Алексей Миллер - Россия — Украина: Как пишется история

Касьянов : А еще очень важно, что мы говорим об историке, который до определенной степени идентифицируется как украинский историк.

Миллер : У него отец, кажется, украинец, но он канадский историк.

Касьянов : Но у него украинские корни, и он часто пишет, обращаясь к украинцам как к своим, и призывает их к совести, к трезвости оценок и т. д. Это ученый, который, оставаясь этническим украинцем, четко придерживается профессиональных канонов, позволяющих судить об исторических событиях в рамках этих канонов, а не этнического патриотизма, который неизбежно искажает перспективу и обедняет познавательные возможности. Он может говорить об острых проблемах украинской истории, не прибегая к апологетической или оправдательной риторике, когда речь заходит о неприятных для украинцев вещах.

Миллер : Да, когда мы говорим обо всех этих вещах, очень важно, кто это делает. Когда мы говорим с поляками, мне часто приходится говорить, что ответственность за Катынь — это не польская проблема, а российская. И чтобы перекинуть мостик к Голодомору, то по поводу Катыни можно сказать, что российские историки выполнили свой долг — Лебедева, а потом и другие, потому что они написали книжки, где, насколько это возможно, по документам, правда была рассказана. То, что потом появляются ублюдки типа Мухина, которые в очередной раз пытаются заявить, что это сделали немцы, это уже патология, но по голоду на Украине у нас нет ни одной такой книжки, и не нужно заявлять о том, что «этот голод на Украине, пусть украинцы и занимаются этим», нет, по таким болезненным сюжетам нужно, чтобы свой говорил своим неприятную правду, потому что так ее легче принять.

Касьянов : Я бы сказал наоборот: когда свой говорит своим неприятную правду, принять труднее. Легче, когда чужой говорит неприятную правду, потому что тогда можно сказать, что чужой не понимает специфики, и на этом основании понизить его аргументы как несостоятельные, или наивные, или политически мотивированные, или даже этнически мотивированные.

Миллер : Так это как раз не принять, а, наоборот, дискредитировать, отвергнуть. А я говорю о том, чтобы понять, принять и осмыслить.

Касьянов : Ты упомянул об оуновской полиции/милиции, но ее не было как таковой. Отдельные оуновцы могли участвовать в экстерминации евреев и в Холокосте, но ОУН как организация не участвовала в этом. В некоторых программных документах ОУН кануна и начала Второй мировой войны содержатся антисемитские тезисы, и руководители и рядовые члены вполне могли исповедовать антисемитизм — как бытовой, так и идеологический — доступных свидетельств хватает. Однако говорить, что ОУН именно как организация принимала участие в массовых убийствах евреев, было бы преувеличением или намеренной экстраполяцией. Эта проблема была крайне политизирована с самого начала, нужно помнить, что она очень остро обсуждалась в США и Канаде в 1980-х, когда по соображениям текущей политики вдруг начались интенсивные поиски нацистских преступников и украинская диаспора вдруг чуть ли не вся оказалась заклейменной знаком коллаборационистов и пособников в уничтожении евреев. Все это удивительным образом оказалось увязанным с попытками той же диаспоры создать конкурирующий с Холокостом образ голода 1932—1933 гг. и организованной в Северной Америке не без участия советских спецслужб кампании по дискредитации «украинских националистов» именно как «соучастников преступлений фашизма». К этому добавились публичные антисемитские заявления некоторых представителей и организаций украинской диаспоры праворадикального толка, подлившие масла в огонь, в нужном месте и в нужное время оказался И. Демьянюк и его дело, которое тянется уже четверть века. Отметим очень любопытную деталь — в советской контрмифологии ОУН мотив участия организации в уничтожении евреев отсутствует, возможно, потому, что сама тема уничтожения евреев тоже, мягко говоря, не была популярной.

Я хотел бы вернуться к твоему тезису о времени и о ситуации, в которой находилась Организация украинских националистов, и тогда мы можем перейти и к Холокосту, и к участию украинцев в нем, и коллаборационизму. В чем заключается сложность переосмысления и нового позиционирования этой темы как в историографическим дискурсе, так и в идеологическом, и в любом общественном — то, что остается очень сильное наследие советской пропаганды, в котором члены ОУН представлялись однозначно в самом черном цвете — и как коллаборационисты, и как преступники… Частично этот стереотип унаследован — не в официальной части, но в общественном мнении и в политических спекуляциях некоторых политических сил, ищущих популярности в том сегменте общества, где указанный стереотип живет и здравствует (а это, в свою очередь, укрепляет его в общественном сознании). Тогда возникает желание, соблазн преодолеть этот стереотип, вследствие чего возникает результат от противного: если раньше они были преступниками и т. д., то теперь они становятся святыми, рыцарями без страха и упрека и борцами за независимость. Разумеется, эта тенденция совпадает с устремлениями той части общества и политикума, которые заинтересованы именно в таком варианте мифа. В результате война возвращается — в умы и настроения людей — и происходят побоища на Майдане независимости, когда одни приходят прославлять героев, а другие — клеймить предателей и преступников.

В любом случае не следует забывать, что тенденция к преодолению советского мифа об ОУН и легитимации националистического в Украине остается стабильной все время после 1991 г.

Миллер : И еще важно, что это они «победили» в 1991 г. Причем не только в Украине, но и в Прибалтике.

Касьянов : Ну, это все-таки не является мейнстримом. Можно сформулировать так: «дело, за которое они боролись, победило», но не они. В конце концов, 1991 год не столько результат борьбы и победы национального движения (хотя и оно играло некую роль), сколько продукт распада, неспособности власти справиться с кризисом. Независимость была скорее неожиданным подарком, чем результатом целенаправленных, скоординированных усилий, многолетней борьбы всего общества или сколько-нибудь значительной его части. Впрочем, идея о том, что независимость Украины — результат борьбы и жертв поколений борцов за нее,— это стандартная формула национального нарратива, общая для всех национализированных историй. У нас некоторые начинают бороться за независимость Украины вместе с Богданом Хмельницким, а кто-то и в киевских князьях найдет все признаки «сознательных украинцев» и от них доведет сплошную линию до ОУН и УПА. Почему бы и нет? Сколько угодно, только для историка, хоть сколько-нибудь признающего за своей профессией права научной дисциплины, такой подход будет скорее предметом исследования, чем кредо. ОУН и ее вклад — неотъемлемая часть национального мифа, которая стала играть заметную роль совсем недавно.