Александр Агеев - Беседы

— А как удалось устранить Берию?

— Очень просто. В воспоминаниях Конрада Аденауэра говорится, что в мае 1953 г. правительствам СССР, США и Великобритании удалось достичь консенсуса по вопросу об объединении Германии. Это не понравилось Аденауэру, и он, как сам признается в воспоминаниях, чтобы предотвратить соглашение великих держав по Германии, с помощью своих агентов спровоцировал выступления рабочих в ГДР — в Берлине и еще нескольких городах. Берлинские события приняли такой оборот, что туда пришлось послать Берию для ликвидации мятежа. Он находился там, по разным подсчетам, от трех до четырех с половиной дней. За это время Маленков объяснил членам Президиума ЦК и Совета Министров, какая страшная участь им уготована, если они не уберут Берию. На следующий день после возвращения в Москву Берия приехал на заседание Совета Министров и оказалось, что это совместное заседание с Президиумом ЦК. Обсуждались разные вопросы, и в частности вопрос о снятии его с поста министра внутренних дел. Заседание было очень долгим и, судя по всему, бурным, продолжалось почти 12 часов. После того как проголосовали, Берию арестовали и увезли, только и всего. Он даже толком не понял, что произошло. Наличие заговора подтверждается и тем, что примерно в пять часов вечера того же дня в Москву вошли танки то ли Кантемировской, то ли Таманской дивизии. Шли они по Можайскому шоссе, затем вышли на Смоленскую площадь, завернули налево по Садовому кольцу, с тем чтобы с разных сторон выйти в центр. Кто им отдал приказ, точно установить невозможно, государственная тайна. Почему? А потому что и сегодня кто-нибудь может заинтересоваться тем, как ввести танки в Москву, где ключевые точки — те самые банк, почта и телеграф, условно говоря.

— Приказ, вероятно, отдал министр обороны?

— Тут можно додумывать и прикидывать, но точно сказать, кто отдал этот приказ, невозможно. Допускаю, что Берию отправили в Берлин и одновременно отдали приказ о вводе войск. Но одно могу сказать: никакой стрельбы, штурма его особняка на углу Садового и улицы Качалова не было, сам бегал, смотрел — тишина и покой. Видимо, слухи пошли после того, как арестовали охрану Берии, которая располагалась там же по переулку, в одноэтажном доме.

— Т. е. он недооценил угрозу со стороны своих партнеров?

— Да, но в нашей истории такое уже случалось. Троцкий ведь тоже уехал, когда хоронили Ленина. Но Троцкий уехал по собственной воле, а Берию услали. После его ареста Хрущев от своего имени направил в Тбилиси бумагу, в которой требовал немедленно арестовать всех без исключения родственников Берии. Это человек 20 или 25, в том числе его дядя, глухонемой от рождения, какая-то родная или двоюродная бабушка 90 лет. Гадкая бумага. Как после такой грязи можно сказать доброе слово о Хрущеве?

— Над чем Вы сейчас работаете? Что Вас более всего волнует?

— Более всего меня интересует национальный вопрос, а в свое время волновало, как мы дошли до жизни такой, что у нас все в одночасье рухнуло: страна, армия, которая забыла о присяге, партия, точнее ее ЦК. Ведь это можно было предотвратить. И чтобы разобраться в этом, я сел писать книги. Сегодня меня еще больше волнует вопрос: когда начался распад страны, как и почему? Сейчас я пишу книгу по истории национально-территориального вопроса. У нас писали монографии по национальному вопросу о том, как шла ликвидация неграмотности в Адыгее и на Чукотке, сколько там построили школ, больниц и театров. Гораздо важнее выяснить, в каких рамках и когда у нас на национальных окраинах заговорили об автономии или о независимости. Царское правительство, как говорится, копало себе могилу, когда создавало Латышскую стрелковую дивизию, Польскую дивизию, Дикую дивизию. А Временное правительство довело до кондиции все, чего хотели сепаратисты. Сегодня я начинаю понимать, что суть Гражданской войны заключалась в восстановлении власти и контроля на всей территории страны. Пока мы не разберемся в этом, у нас не будет уверенности, что завтра и Российская Федерация не развалится по национальному признаку. Если мы будем знать правду о нашем прошлом, может быть, нам удастся избежать ошибок в будущем, не наступать на те же грабли.

Термин «элита» для обозначения сообщества сильных мира сего достаточно давно, прочно и как-то незаметно вошел в обиход. Речь в данном случае не идет о вытеснении его прежнего смыслового наполнения новым. Гораздо актуальнее определить ее, современной российской элиты, суть, ее конфигурацию. Этим и многим другим вопросам посвящена беседа руководителя центра изучения элиты Института социологии РАН Ольги Викторовны Крыштановской и главного редактора «ЭС» Александра Агеева.

— Как Вы представляете себе российскую элиту, скажем, 2050 г.: ее конфигурацию, структуру, происхождение, мотивацию, внешние и внутренние связи, сплоченность?

— По моей версии, российская история циклична и имеет длинные политические периоды, когда политика определяет экономику, а государственная власть концентрируется в едином центре. Эти продолжительные периоды сменяются достаточно короткими периодами, когда бизнес начинает активней вмешиваться в политику. До сих пор такое вмешательство заканчивалось достаточно плачевно, а иногда даже большой кровью. Период, который сейчас начался, — политический, он будет длиться лет 40.

— А сколько лет длился предшествующий экономический период?

— Примерно 10 лет. Эту цикличность российской истории можно назвать русской матрицей: матрица останется той же самой, но с вероятностью в 10 % возможны тектонические сдвиги. Однако, скорее всего, российская история будет развиваться примерно так же, как и раньше, т. е. не катастрофически, а поступательно. Отечественная элита будет удерживать все рычаги власти в своих руках, а политический класс будет относиться к народу примерно так же, как и сейчас. Возможно, этот политический класс проведет экономические реформы, но не сущностные. К 2050 г. бизнес, возможно, накопит силы и встанет на защиту частной собственности от государства, будет бороться за независимость судов и т. п.

— Но за это время сменится два поколения, вырастут внуки сегодняшних детей. А их воспитают дети, которые выросли в 1990-е гг.

— Вы упомянули 2050 г. Именно в этот период наиболее вероятна новая развилка. Действительно, у руля встанут люди, которые не имеют советского опыта. И видение истории, и видение глобального мира у них, конечно, будет другое. Они будут глубже вовлечены в глобальный процесс. Уже сегодня нам на смену приходят наши дети. Многие из них получали образование за границей, для них Запад — не то, чем он был для нас. Нам он казался раем, потому что мы нигде не бывали, а у них более рациональный подход.