Сергей Иванов - Царьградский следопыт

Греческое население Константинополя было последним, которое хотело, вообще говоря, присоединиться к националистическому греческому движению. Это было полной трагедией, когда Греция получила независимость: естественно, тут же начались подозрения в адрес константинопольских греков (в XIX веке я имею в виду), тут же расправились с патриархом и т.д. Но сами фанариоты в высшей степени пренебрежительно относились к бедному греческому государству. Они составляли важную большую часть населения города. Город вообще был интернациональным, как была интернациональна и Османская империя. Там был огромный Армянский квартал, огромный Еврейский квартал и огромные греческие кварталы. Люди разных вер жили в большом уважении друг к другу. Великий Визирь всегда участвовал во всех христианских праздниках. Султан приходил посмотреть на то, как на Пасху христиане радуются. Османы ходили в монастырь Богородицы Живоносного Источника, просили христианскую Богородицу им помочь и т.д. и т.д. Они в основном жили бок о бок как добрые соседи.

Все ужасы начались, когда из Европы пришла национальная идея, когда появилась идея, что это национальная вещь: они не православные, они греки. Вот тогда уже начал раскручиваться этот маятник. А уже когда в январе 1919-го года в Стамбул вступали войска Антанты, вот тут греки их встречали с колокольным звоном и с половодьем греческих флагов. Казалось, что вот уже все, Стамбул погибнет сейчас, и будет столица нового греческого государства в Константинополе. Вот тогда ответная волна турецкого национализма, символом которого является Кемаль Ататюрк, смела весь греческий эллинизм, вот тогда наступил конец грекам. Это был уже XX век. Поэтому погром 1955-го года, который поставил последнюю точку в истории стамбульского эллинизма, - это просто уже действительно последний вздох. Но все это – развитие последних 150 лет, а до этого греки жили там и считали этот город своим, да и эту империю считали своей, потому что империя, вообще, всегда благосклонна к меньшинствам. Это миф национального государства приводит к резне.

Борис Долгин:Спасибо. В советское время книги по археологии Востока были достаточно популярны. Были целые серии, по-моему, «Из истории исчезнувших цивилизаций Востока». Вообще, археологические находки древностей, их публикация была событием. Они вполне распродавались. А сейчас почему до такой степени тихо обо всем этом идет информация? Или что-то меняется в интенсивности находок, они не настолько громкие? Или что-то в массовом сознании? Или мои наблюдения неверны, и, в общем, интерес столь же велик?

Сергей Иванов:Ну, если мы возьмем какие-нибудь «Загадки пирамид», то, я думаю, они и сейчас раскупаются. Но это вопрос маркетинговой стратегии. Я думаю, какие-нибудь книги типа знаменитой «Боги. Гробницы. Ученые» и сейчас раскупаются. Впрочем, я не знаю, это мое впечатление, может быть, ни на чем не основанное. Мне кажется, вообще книжная культура немножко находится на спаде. Думаю, это связано с общим трендом, не то что именно специально археологическим. Наверное, если написать очень увлекательную археологическую книжку, она будет распродаваться. Если же говорить прямо собственно о Византии, действительно, археологических книжек в России в последнее время особенно не пишут. Но вот про Константинополь в прошлом году вышла книжка историка архитектуры Владимира Васильевича Седова, про одну конкретную церковь в Константинополе – Килисе Джами. Целая монография, посвященная одной церкви. Но это научная, конечно, книжка, не популярная. Но вообще про Византию, про византийскую археологию пишется мало и в мире в целом. Она, действительно, только развивается, потому что слишком долго было ничего нельзя: нигде нельзя копать, к европейцам относились подозрительно, огромное количество военных зон, бдительность и пр. Византийским археологам в целом было очень трудно. Сейчас на круг легче. Но вот так, чтобы была на Западе какая-то популярная книжка именно по византийской археологии, - мне даже не приходит в голову. Пожалуй, что нет.

Александр: Подскажите, пожалуйста: вы сказали, что крестоносцы не были католиками. Можно разъяснить этот момент?

Сергей Иванов:Да, это вещь, которая всегда является предметом интереса. Дело в том, что от того факта, что 2 каких-то иерарха друг друга в 1054-м году прокляли, в жизни людей ничего не изменилось, империи жили, дружили. Собственно, раскол потому и возник, что в середине XI века, наоборот, они стали друг в друге очень заинтересованы. Папство стало заинтересовано по разным политическим причинам в каких-то новых связях с Византией. Тут они выяснили, что за века параллельного разрозненного существования их практики сильно разошлись, и попытка обратно все склеить привела к взаимному раздражению, как это часто бывает. Но политическая жизнь шла своим чередом, и поэтому, например, 1-й крестовый поход (в 1098-м году), несмотря на некоторые политические трения, был примером замечательного военного сотрудничества латинян с византийцами; хотя те были как бы западными христианами, а эти – восточными, это ничему не мешало. В XII веке византийцы очень много и очень активно стали заимствовать на Западе, понимали, что Запад их начинает обгонять в технологическом отношении. Пытались заимствовать какие-то военные изобретения вроде арбалета, например. И пытались подражать их рыцарским интересам: возник рыцарский роман, турниры и т.д.

Когда начался 4-й крестовый поход, у венецианцев, естественно, была идея поживиться. Они хотели уничтожить конкурента – Византию. Безусловно. А вот был ли у них при этом религиозный интерес – это совершенно другой вопрос. Конечно, не было, потому что эти бандиты первое, что сделали, - это разрушили город Задар, католический, условно говоря, западнохристианский город разграбили. У них не было идеи, что они идут на Константинополь, потому что это какие-то плохие схизматики. Они шли под абсолютно выдуманным, высосанным из пальца предлогом посадить на престол «законного» императора Алексея Четвертого. Это совершенно неважно. У них был предлог, и они хотели поживиться. Это понятно. Они были разбойники. Это тоже понятно. Но когда Папа Римский узнал о гибели Константинополя, он отлучил их от церкви. Так что у них в тот момент не было идеи, что это противостояние двух ветвей христианства, хотя сам этот разгром, само уничтожение Константинополя стало катализатором сильнейшего раскола, который потом уже только углублялся. Я просто хочу сказать, что неисторично так говорить: эти термины, обозначающие ветви христианства, оформились позже.

Алексей, археолог (Институт истории материальной культуры, Санкт-Петербург):У меня к вам, Сергей Аркадьевич, два вопроса, на самом деле – три. Как вы оцениваете, как карта Мюллер-Винера изменилась с 1971-го года на начало XXI века? Это первый вопрос. Второй – как вы оцениваете деятельность международных – скажем так – институтов (таких, как Немецкий археологический институт, Шведский) на территории Константинополя? В свете их деятельности, насколько я помню, 5 или 6 лет назад в Москве ходили слухи (и доносились до Санкт-Петербурга) о возрождении Русского археологического института в Константинополе. Каковы перспективы этого?