Андрей Ланьков - Естественная смерть корейского сталинизма

С другой стороны, вера в идеи «чучхе» в чистом виде, по-видимому, рухнула. Большая часть населения понимает, что официальная картина мира лжива, хотя, по-видимому, не понимает, насколько лжива. Но ясно, что это неправда. Все знают, что в Южной Корее живут очень неплохо. Хотя что такое «неплохо» – отдельная история. Когда отвечу на этот вопрос, расскажу один анекдот – реальный случай, который обязательно надо рассказать.

«Грядущие годы таятся во мгле», как известно. Я не рискну делать какие-то прогнозы, но, по моим ощущениям, пока Ким Чен Ир жив и пока он в состоянии контролировать и сидеть на своем высоком столе в Пхеньяне, я думаю, ничего не произойдет. А вот когда рано или поздно природа возьмет свое (человеку 65 лет, злоупотребление выпивкой, женщинами, травмы от падения с лошадей и т.д. – оно не очень способствует долголетию), тогда и посмотрим.

А к вопросу о том, что такое «богатая жизнь» по-северокорейски, расскажу один реальный очень интересный анекдот. Один мой южнокорейский знакомый, работавший с беженцами в Китае, рассказал, как примерно в 1998 г. (когда шла волна беженцев) он брал интервью у некоей северокорейской бабушки. Она только приехала, за несколько дней до этого перешла границу и сказала, что она теперь побывала в Китае, где все замечательно, Китай просто сшибает богатством северокорейца, это шок. Это шок, когда они видят, насколько безумно богаты беднейшие районы Китая, по сравнению с ними. И она за эти четыре дня такая продвинутая, говорит ему: «Я теперь знаю, что хорошо». «А что ты знаешь, бабушка?» – спрашивает он у нее. «Ну, что Америка хорошо живет, я знаю», – говорит бабушка. Он спрашивает: «А что такое хорошо жить?» Ответ бабушки: «А в Америке всем, даже грудным детям каждый день по карточкам дают 800 г чистого риса».

Долгин: Еще один вопрос. Как можно было бы смягчить ситуацию, проблемы при этом кризисе? То, о чем не задумываются, – как можно было бы об этом задуматься?

Ланьков: Во-первых, нужно думать, конечно, о том, чтобы кризис не перешел в военную конфронтацию. Потому что зажатые в угол северокорейские руководители могут сделать что-то совершенно безумное. На мой взгляд, нужно, во-первых, действительно думать об амнистии, об условиях капитуляциях. Это очень длинно, поэтому давайте по пунктам. Там есть очень мелкие вещи, я об этом сейчас много пишу и много этим занимаюсь. Еще нужно, конечно, южанам более активно принимать перебежчиков с Севера и учить их формировать новую альтернативную элиту, очень активно. Нужно развивать всяческие обмены с Севером, чтобы северокорейская элита любых сортов, любого качества все-таки видела, как живет мир, и училась чему-то новому. Необходимо подумать о законодательной базе, чтобы избежать отчуждения. Еще раз говорю, что проблемы будут в любом случае, и мы говорим о смягчении, а не о предотвращении их. Необходимо подумать о смягчении таких потенциально взрывоопасных проблема, как вопрос о земельной собственности, потому что вопрос реституции – это очень серьезный вопрос Северной Кореи, в силу специфики ее истории. Дело в том, что когда в 1946 г. проводилась земельная реформа, практически все крупные землевладельцы не просто бежали на Юг, они бежали с бумажками. Они оставляли все, что угодно, они не оставляли бумажек. Т.е. сейчас более или менее каждый клочок северокорейской земли имеет в Южной Корее официально признанного владельца, внука такового, у которого эти бумажечки лежат в сейфе. К чему это приведет – страшно представить. Потому что люди помнят, как гигантские многомиллионные состояния в Южной Корее делались на земельных спекуляциях в окрестностях Сеула. Они понимают, что какой-нибудь кусок земли в окрестностях Пхеньяна – это потенциально безбедное существование для 50 поколений семьи. Они драться будут как львы. Т.е. нужно подумать об этом. Нужно подумать вообще о проблемах возвращения собственности, точнее, я бы сказал, невозвращения собственности, потому что возвращение является самоубийством. Но обо всем этом нужно думать и говорить. Об этом не думают и не говорят, кроме каких-то узких кругов людей. Конечно, нужно элементарно готовиться к приему большого количества беженцев, думать, как их кормить-размещать. Это как раз делается, только тихо.

Долгин: И самое последнее. Почему вас туда пускают? Что, надеются на вас как на один из каналов донесения информации?

Ланьков: Не совсем. Было очень хорошо так о себе думать. Нет. Все очень просто. Им иногда очень хочется заработать, впустить какую-нибудь иностранную делегацию. А им, как в Советском Союзе, – растворимый кофе и в нагрузку верблюжью колючку: «Берете растворимый кофе, но и берите верблюжью колючку». Неразделимый пакет. Консул скрипит зубами и штампует мне визу, а потом происходят разные замечательные события. Когда мне молодая, толстенькая девушка, вся в золоте, сказала, чья она внучка, я издал легкий вопль (действительно), и потом мы очень долго обсуждали особенности личной и семейной жизни ее деда, друзей деда. В конце 2005 г. мне лично выделили молодую мисс Берия или мисс Дзержинская, не знаю, как по-советски, – внучка основателя северокорейской госбезопасности – Пан Хак Сэ, вообще, по-моему, пан Николай Игнатьевич, родом из Казахстана. Но он основал и руководил. Причем его не зарезали, что самое интересное. Так до старости и дожил. Обычно такие люди плохо кончают, он очень хорошо кончил. Интересно. Хотя самое любопытное, что когда ты в Пхеньяне, и за тобой идет куча народу, многого не увидишь. Реально куда больше можно узнать, тихо поглощая спиртосодержащие жидкости с перебежчиками в Сеуле.

Кирилл Еськов: Насколько я понял, для Кореи «классического» сталинистского периода, о котором вы говорили, были не очень характерны масштабные репрессии внутри самой бюрократии и службы безопасности, которые очень характерны для европейских сталинистских режимов. А как поддерживался порядок внутри? Как чисто технически обрубались те горизонтальные корпоративные связи внутри бюрократии, которые обычно и губят такие режимы?

Ланьков: Были характерны. Как ваше имя? Кирилл? Вы не Юрьевич случайно? А фамилия ваша на «е» начинается, на «в» кончается? Очень рад! Один из планов моего краткого пребывания в Москве был визит к вам на работу. Я узнал вас по фотографии, но были сомнения. Огромное спасибо за все. Вернемся к вопросу. Ситуация такая, что рубили, причем по всем правилам. У меня в «РОССПЭНе» в конце этого года выходит книга, посвященная одной из таких репрессивных кампаний. Это 1956-1959 гг. Тогда Пан Хак Сэ, дедушка этой девушки, о которой я рассказывал, честно сказал тогдашнему советнику посла советского посольства Пелишенко, что «с 1946 или 1948 г. (там непонятный термин употреблен) до 1957 г. мы 100 тыс. человек репрессировали, а за последний год – еще 100 тыс. человек». Значит, 200 тыс. он сам гордо отрапортовал. А потом еще маховик раскручивался, это было еще до пика террора. Последняя волна партийных чисток – 1967-1969 гг. Последняя волна чисток в госбезопасности – начало 80-х гг. Причем в начале 80-х гг. есть описание того же Кан Чхоль Хвана, который из-за тюремной решетки видел, куда менее известные личные рассказы Ким Ен Су (она не очень известный человек, но я лично ее знаю), когда шли буквально эшелоны с семьями сотрудников госбезопасности, их выгружали, на машины – и в лагеря, в лагеря, в лагеря. С этим все было нормально. Другое дело, что партийное руководство с конца 50-х–начала 60-х гг. – это практически маньчжурская группировка, люди, которые воевали с Ким Ир Сеном, герои маньчжурского сопротивления. Он им, в общем, доверял, хотя потом, в 1967 г., он именно их чистил, тех, кто слишком много о себе стал понимать. И где-то с 70-х гг. это только особо проверенные, закаленные бывшие партизаны со всеми вытекающими последствиями.