Платон - Теория государства. С комментариями и объяснениями

МЕНОН. Нет, скажи сам, Сократ.

СОКРАТ. А хочешь ли, я доставлю тебе это удовольствие?

МЕНОН. И очень.

СОКРАТ. Но согласишься ли в свою очередь сказать о добродетели?

МЕНОН. Соглашусь.

СОКРАТ. Так надобно постараться, – да и стоит.

МЕНОН. Конечно.

СОКРАТ. Хорошо, попытаемся же сказать, что такое фигура. Смотри, не покажется ли тебе следующее: фигура, положим, есть то, что одно из сущего всегда следует за цветом. Довольно ли для тебя? Или потребуешь какого-нибудь другого определения? Я был бы рад, если бы ты хоть так определил мне добродетель.

МЕНОН. Но ведь это, Сократ, простовато.

СОКРАТ. Как?

МЕНОН. По твоим словам, фигура есть то, что всегда следует за цветом. Положим, но если бы кто сказал, будто он не знает цвета и сомневается в нем так же, как и в фигуре, – что ответил бы ты ему?

СОКРАТ. Ответил бы правду, а именно: когда вопрошатель был бы из числа мудрецов, любящих спорить и состязаться, то я сказал бы ему, что это действительно мои слова, – и если они не справедливы, твое дело войти в разговор и опровергнуть их. А когда собеседники захотят разговаривать дружески, как я и ты, то им надобно отвечать на вопросы спокойнее и согласнее с диалектикой; диалектика же, вероятно, требует, чтобы ответы были не только справедливы, но и в связи с понятиями вопрошателя. Вот и я постараюсь говорить с тобою таким образом. Отвечай-ка мне: называешь ли ты что-нибудь концом, то есть что-нибудь такое, как предел и крайность? – По моему мнению, все эти слова тожественны, хотя Продик, может быть, и нашел бы между ними различие. – Так приписываешь ли ты чему-нибудь предельность и законченность? – Я говорю это просто, без затей.

Разговор диалектический здесь противопоставляется ученому спору: потому что в первом собеседники говорят дружески, высушивают один другого и соблюдают все правила диалектики, а во втором каждый имеет в виду только свое мнение, не обращая внимания на мнения других. Эристика (искусство побеждать в спорах) основывается на эгоизме, диалектика – на любви к истине.

Продик из Иулиды, что на острове Кеос – древнегреческий философ, один из старших софистов времен Сократа.

МЕНОН. Конечно, приписываю и, кажется, понимаю тебя.

СОКРАТ. Что? Значит, ты называешь одно поверхностью, а другое – твердостью, например, в геометрии?

МЕНОН. Называю.

СОКРАТ. Ну вот из сего и можешь понять, что я разумею под именем фигуры. Ибо во всякой фигуре я вижу, что то, чем оканчивается твердость, есть фигура. Итак, взимая это вместе, фигурою я называю предел твердости.

МЕНОН. А что называешь цветом, Сократ?

СОКРАТ. Ты назойлив, Менон, – на человека старого взваливаешь труд отвечать на вопросы, а сам не хочешь припомнить и сказать, в чем Горгиас поставляет добродетель.

Заставляешь отвечать на вопросы, навязываешь труд отвечать.

МЕНОН. Нет, я скажу, Сократ, когда ответишь на мой вопрос.

СОКРАТ. С кем ты разговариваешь, Менон, тот, и закрыв глаза, узнает в тебе красавца, у которого есть угодники.

МЕНОН. Отчего же это?

СОКРАТ. Оттого, что в разговоре ты только приказываешь, а так поступают люди избалованные, которые, пока цветут красотою, бывают господами. Может быть, тобою замечено, что я не могу противиться красавцам? Изволь, сделаю тебе удовольствие, буду отвечать.

МЕНОН. Конечно, сделай.

СОКРАТ. Но хочешь ли, отвечу мнением Горгиаса, чтобы для тебя было понятнее?

МЕНОН. Хочу, почему же не так?

СОКРАТ. Не правда ли, что вы допускаете какие-то истечения из всего сущего, по учению Эмпедокла?

МЕНОН. Без сомнения.

СОКРАТ. Но ты называешь что-нибудь и зрением?

МЕНОН. Называю.

СОКРАТ. Ну, так цвет есть истечение фигур, соответствующее зрению и ощутительное для него.

Похожее определение цвета встречается в трактате Платона «Тимей». Там сказано, что «цвет – это пламя, струящееся от каждого отдельного тела и состоящее из частиц, соразмерных способности нашего зрения ощущать».

МЕНОН. Этот ответ, Сократ, кажется, весьма хорош.

СОКРАТ. Сверх сего, ты, по-видимому, надеешься вывести отсюда значение голоса, обоняния и многое тому подобное.

МЕНОН. Без сомнения.

СОКРАТ. Да, Менон. Это – ответ трагический, когда он нравится тебе более ответа о фигуре.

<���…>

То есть напыщенный, произносимый свысока.

СОКРАТ. Но что, как не сумею высказать много таких вещей! Однако смотри же, постарайся и ты исполнить свое обещание – определить добродетель вообще, что она такое. Перестань делать много из одного, как всегда говорят в шутку о тех, которые что-нибудь переламывают, оставь добродетель целою и здоровою и скажи, что она такое. Ведь примеры-то я предложил тебе.

МЕНОН. Мне кажется, Сократ, что быть добродетельным, значит, по словам поэта, радоваться хорошему и иметь для того способность. Посему я определяю добродетель следующим образом: она есть желание хорошего и способность приобретать его.

СОКРАТ. Но желать хорошего – значит ли, по твоему мнению, желать доброго?

МЕНОН. Непременно.

СОКРАТ. Верно потому, что одни из людей желают зла, а другие – добра? Ведь не все же, почтеннейший, представляются тебе стремящимися к добру?

МЕНОН. Конечно, нет.

СОКРАТ. Напротив, некоторые – к злу.

МЕНОН. Да.

СОКРАТ. Потому ли, скажешь, что зло почитают добром, или, и сознавая его как зло, тем не менее, стремятся к нему?

МЕНОН. Мне кажется, то и другое.

СОКРАТ. И тебе, Менон, в самом деле, кажется, что сознающий зло, как зло, тем не менее, желает его?

МЕНОН. Непременно.

СОКРАТ. Чего же, по твоему мнению, желает он? Чтобы зло приключилось ему?

МЕНОН. Чтобы приключилось, чего же более?

СОКРАТ. С той ли мыслью, что человеку, которому приключается, оно приносит пользу, или в том сознании, что каждый подвергающейся ему, терпит вред?

МЕНОН. Есть люди, которые думают, что зло пользует, есть и такие, которые знают, что оно вредит.

СОКРАТ. Кажется ли тебе, что люди, почитающие зло полезным, сознают, что оно – зло?

МЕНОН. Этого-то мне вовсе не кажется.

СОКРАТ. Следовательно, люди, не сознающие зла, очевидно, желают не зла, а того, что почитали добром и что на самом деле есть зло, то есть не сознающие зла и почитающие его добром, стремятся, видимо, к добру. Или нет?

МЕНОН. Должно быть, так.

СОКРАТ. Что же далее? Люди, желающие, как ты говоришь, зла и однако же думающие, что зло вредит тому, кому приключается, сознают ли, что получат от него вред?