Платон - Собрание сочинений. Том 1

b

Пол.Стало быть, по-твоему, хорошие ораторы мало что значат в своих городах, раз они всего лишь льстивые угодники?

Сократ.Ты задаешь мне вопрос или переходишь к какому-нибудь новому рассуждению?

Пол.Задаю вопрос.

Сократ.По-моему, они вообще ничего не значат.

Пол.Как не значат? Разве они не всесильны в своих городах?

Сократ.Нет, если силой ты называешь что-то благое для ее обладателя.

Пол.Да, называю.

c

Сократ.Тогда, по-моему, ораторы обладают самой ничтожною силою в своих городах.

Пол.Как так? Разве они словно тираны, не убивают, кого захотят, не отнимают имущество, не изгоняют из города, кого сочтут нужным?

Сократ.Клянусь собакой, Пол, я спотыкаюсь на каждом твоем слове: то ли ты сам все это говоришь, высказываешь собственное суждение, то ли меня спрашиваешь?

Пол.Нет, я спрашиваю тебя.

Сократ.Хорошо, мой друг. Но ты задаешь мне два вопроса сразу.

Пол.Почему два?

d

Сократ.Не сказал ли ты только что примерно так: «Разве ораторы, точно тираны, не убивают, кого захотят, не отнимают имущество, не отправляют в изгнание, кого сочтут нужным?»

Пол.Да, сказал.

Сократ.Вот я и говорю тебе, что это два разных вопроса, и отвечу на оба. Я утверждаю, Пол, что и ораторы, и тираны обладают в своих городах силою самою незначительной – повторяю тебе это еще раз. Ибо делают они, можно сказать, совсем не то, что хотят, – они делают то, что сочтут наилучшим.

e

Пол.А разве это не то же самое, что обладать большой силою?

Сократ.Нет. Так по крайней мере утверждает Пол.

Пол.Я утверждаю? Я утверждаю как раз обратное!

Сократ.Клянусь… нет, именно это, если ты не отказываешься от своих слов, что большая сила – благо для того, кто ею обладает.

Пол.Никак не отказываюсь!

Сократ.Стало быть, благо, по-твоему, – это если кто ума не имеет, а действует так, как ему покажется наилучшим? И это ты зовешь большою силой?

467

Пол.Нет.

Сократ.Тогда ты, наверное, сейчас опровергнешь меня и докажешь, что ораторы – люди разумные и что красноречие – искусство, а не угодничество? А если не опровергнешь, стало быть, ни ораторы, которые делают в своих городах, что им вздумается, ни тираны никаким таким благом владеть не будут. Ведь ты утверждаешь, что сила – благо, а действовать без разума, как вздумается, – это, и по-твоему, зло. Так или нет?

Пол.Так.

Сократ.Каким же тогда образом ораторы или тираны – большая сила в своих городах, если Пол не заставил Сократа признать, что они делают все, что хотят?

b

Пол.Нет, вы послушайте…

Сократ.Я утверждаю: они делают не то, что хотят. Теперь опровергай меня.

Пол.Не признал ли ты сейчас, что они поступают так, как считают наилучшим?

Сократ.И снова признаю.

Пол.Так не делают ли они того, что хотят?

Сократ.Нет.

Пол.Хоть и поступают так, как считают нужным?

Сократ.Да.

Пол.Ну, Сократ, ты несешь несусветный вздор!

c

Сократ.Не бранись, Пол, бесценнейший мой, – я хочу обратиться к тебе в твоем вкусе – а лучше, если есть у тебя, что спросить, покажи, в чем я заблуждаюсь, если нет, давай буду спрашивать я.

Пол.Спрашивай ты, чтобы мне, наконец, понять, что ты имеешь в виду.

Сократ.Как тебе кажется, действуя, люди желают того, что делают, или же того, ради чего они что-то делают? Вот, например, те, кому врачи дают лекарство, они, по-твоему, желают именно того, что делают – пить отвратительное на вкус лекарство, или же другого

d

– быть здоровыми, ради чего и пьют? Пол. Ясно, что быть здоровыми. Сократ. Точно так же и мореходы или люди, занимающиеся любым иным прибыльным делом: не того они желают, что каждый из них делает, – и правда, кому охота плавать, терпеть опасности, обременять себя заботами? – а того, я думаю, ради чего пускаются в плавание: богатства. Ведь ради того, чтобы разбогатеть, пускаются они в плавание.

Пол.Конечно.

Сократ.И во всем остальном разве иначе? Если человек что-нибудь делает ради какой-то цели, ведь не того он хочет, что делает, а того, ради чего делает?

e

Пол.Да.

Сократ.Теперь скажи, есть ли среди всего существующего такая вещь, которая не была бы либо хорошею, либо дурною, либо промежуточною между благом и злом?

Пол.Это совершенно невозможно, Сократ.

Сократ.И конечно, благом ты называешь мудрость, здоровье, богатство и прочее тому подобное, а злом – все, что этому противоположно?

Пол.Да.

Сократ.А ни хорошим, ни дурным ты, стало быть, называешь то, что в иных случаях причастно благу, в иных злу, а в иных ни тому ни другому,

468

как, например: «сидеть», «ходить», «бегать», «плавать», или еще: «камни», «поленья» и прочее тому подобное? Не так ли? Или ты понимаешь что-либо иное под тем, что ни хорошо, ни дурно?

Пол.Нет, это самое.

Сократ.И все промежуточное, что бы ни делалось, делается ради благого или же благое – ради промежуточного?

Пол.Разумеется, промежуточное ради благого.

b

Сократ.Стало быть, мы ищем благо и в ходьбе, когда ходим, полагая, что так для нас лучше, и, наоборот, в стоянии на месте, когда стоим, – все ради того же, ради блага? Или же не так?

Пол.Так.

Сократ.Значит, и убиваем, если случается кого убить, и отправляем в изгнание, и отнимаем имущество, полагая, что для нас лучше сделать это, чем не сделать?

Пол.Разумеется.

Сократ.Итак, все это люди делают ради блага?

Пол.Берусь это утверждать.

Сократ.А мы с тобою согласились вот на чем: если мы что делаем ради какой-то цели, мы желаем не того, что делаем, а того, ради чего делаем.

c

Пол.Совершенно верно.

Сократ.Стало быть, ни уничтожать, ни изгонять из города, ни отнимать имущество мы не желаем просто так, ни с того ни с сего; лишь если это полезно, мы этого желаем, если же вредно – не желаем. Ведь мы желаем хорошего, как ты сам утверждаешь, того же, что ни хорошо, ни плохо, не желаем и плохого тоже не желаем. Не так ли? Правильно я говорю, Пол, или неправильно, как тебе кажется? Что же ты не отвечаешь?

Пол.Правильно.

Сократ.Значит, на этом мы с тобою согласились. Теперь, если кто убивает другого, или изгоняет из города, или лишает имущества, – будь он тиран или оратор, все равно,

d