Платон - Диалоги

Сократ.Ты помнишь, что говорил немного раньше, – что не следует ни винить, ни карать изгнанием учителей гимнастики, если кулачный боец не по справедливости пользуется своим умением биться на кулаках? И равным образом, если оратор пользуется своим красноречием не по справедливости, следует винить и карать изгнанием не его наставника, а самого нарушителя справедливости, который дурно воспользовался своим искусством. Было это сказано или не было?

Горгий.Было.

e

Сократ.А теперь обнаруживается, что этот самый человек, изучивший красноречие, вообще не способен совершить несправедливость. Верно?

Горгий.Кажется, верно.

Сократ.В начале нашей беседы, Горгий, мы говорили, что красноречие применяется к рассуждениям о справедливом и несправедливом, а не о четных и нечетных числах. Так?

Горгий.Да.

Сократ.Слушая тебя тогда, я решил, что красноречие ни при каких условиях не может быть чем-то несправедливым, раз оно постоянно ведет речи о справедливости. Когда же ты немного спустя сказал, что оратор способен воспользоваться своим красноречием и вопреки справедливости,

461

я изумился, решив, что эти утверждения звучат несогласно друг с другом, и потому-то предложил тебе: если выслушать опровержение для тебя – прибыль, как и для меня, разговор стоит продолжать, если же нет – лучше его оставить. Но, продолжая наше исследование, мы, как сам видишь, снова должны допустить, что человек, сведущий в красноречии, не способен ни пользоваться своим искусством вопреки справедливости, ни стремиться к несправедливым поступкам.

b

Каково же истинное положение дел… клянусь собакой, Горгий, долгая требуется беседа, чтобы выяснить это как следует.

Пол.Да что ты, Сократ! Неужели ты так и судишь о красноречии, как теперь говоришь? Горгий постеснялся не согласиться с тобою в том, что человек, искушенный в красноречии, и справедливое знает, и прекрасное, и доброе, и, если приходит ученик, всего этого не знающий, так он сам его научит, и отсюда в рассуждении возникло какое-то противоречие, —

c

а ты и радуешься, запутав собеседника своими вопросами, и воображаешь, будто хоть кто-нибудь согласится, что он и сам не знает справедливости и другого научить не сможет? Но это очень невежливо – так направлять разговор!

Сократ.Милейший мой Пол! Для того-то как раз и обзаводимся мы друзьями и детьми, чтобы, когда, состарившись, начнем ошибаться, вы, молодые, были бы рядом и поправляли бы неверные наши речи и поступки.

d

Вот и теперь, если мы с Горгием в чем-то ошиблись, ведя свои речи, – ты рядом, ты нас и поправь (это твой долг!), а я, раз тебе кажется, будто кое в чем мы согласились неверно, охотно возьму назад любое свое суждение – при одном-единственном условии.

Пол.Что за условие?

Сократ.Чтобы ты унял свою страсть к многословию, которой уже предался было вначале.

Пол.Как? Мне нельзя будет говорить сколько вздумается?

e

Сократ.Да, тебе очень не посчастливилось бы, мой дорогой, если бы, прибыв в Афины, где принята самая широкая в Греции свобода речи [16], ты оказался бы один в целом городе лишен этого права. Но взгляни и с другой стороны: ты пустишься в долгие речи, не захочешь отвечать на вопросы – и не мне ли уже тогда очень не посчастливится, раз нельзя будет уйти и не слушать тебя?

462

Итак, если тебя сколько-нибудь занимает беседа, которая шла до сих пор, и ты хочешь направить ее на верный путь, то, повторяю, поставь под сомнение, что найдешь нужным, в свою очередь спрашивай, в свою отвечай, как мы с Горгием, возражай и выслушивай возражения. Ведь ты, конечно, считаешь, что знаний у тебя не меньше, чем у Горгия, верно?

Пол.Верно.

Сократ.Стало быть, и ты предлагаешь, чтобы тебя спрашивали, кто о чем вздумает, потому что знаешь. как отвечать?

Пол.Несомненно.

b

Сократ.Тогда выбирай сам, что тебе больше нравится, – спрашивать или отвечать.

Пол.Хорошо, так и сделаем. Ответь мне, Сократ, если Горгий, по-твоему, зашел в тупик, что скажешь о красноречии ты сам?

Сократ.Ты спрашиваешь, что это за искусство, на мой взгляд?

Пол.Да.

Сократ.Сказать тебе правду, Пол, по-моему, это вообще не искусство.

Пол.Но что же такое, по-твоему, красноречие?

Сократ.Вещь, которую ты, как тебе представляется, возвысил до искусства в своем сочинении: я недавно его прочел.

Пол.Ну, так что же это все-таки?

Сократ.Какая-то сноровка, мне думается.

c

Пол.Значит, по-твоему, красноречие – это сноровка?

Сократ.Да, с твоего разрешения.

Пол.Сноровка в чем?

Сократ.В том, чтобы доставлять радость и удовольствие.

Пол.Значит, красноречие кажется тебе прекрасным потому, что оно способно доставлять людям удовольствие?

Сократ.Постой-ка, Пол. Разве ты уже узнал от меня, что именно я понимаю под красноречием, чтобы задавать новый вопрос: прекрасно ли оно, на мой взгляд, или не прекрасно?

d

Пол.А разве я не узнал, что под красноречием ты понимаешь своего рода сноровку?

Сократ.Не хочешь ли, раз уже ты так ценишь радость, доставить небольшую радость и мне?

Пол.Охотно.

Сократ.Тогда спроси меня, что представляет собою, на мой взгляд, поваренное искусство.

Пол.Пожалуйста: что это за искусство – поваренное?

Сократ.Оно вообще не искусство, Пол.

Пол.А что же? Ответь.

Сократ.Отвечаю: своего рода сноровка.

e

Пол.В чем? Отвечай.

Сократ.Отвечаю: в том, чтобы доставлять радость и удовольствие, Пол.

Пол.Значит, поваренное искусство – то же, что красноречие?

Сократ.Никоим образом, но это разные части одного занятия.

Пол.Какого такого занятия?

Сократ.Я боюсь, как бы правда не прозвучала слишком грубо, и не решаюсь говорить из-за Горгия: он может подумать, будто я поднимаю на смех его занятие. Я не уверен, что красноречие, которым занимается Горгий,

463

совпадает с тем, какое я имею в виду (ведь до сих пор из нашей беседы его взгляд на красноречие так и не выяснился), но то, что я называю красноречием, – это часть дела, которое прекрасным никак не назовешь.

Горгий.Какого, Сократ? Не стесняйся меня, скажи.

Сократ.Ну, что ж, Горгий, по-моему, это занятие, чуждое искусству, но требующее души догадливой, дерзкой и наделенной природным даром обращения с людьми.