Кришнамурти Джидду - Дискуссии в Лондоне 1965 год

В.: Не заключается ли вся проблема в этом?

К.: Это именно то, о чем я говорю. Это проблема в целом. Сознательно я одно существо, бессознательно – другое. Теперь, возможно ли взглянуть на это целое, как целое, а не отдельные куски, решая каждый в отдельности?

В.: Не слишком ли трудно, сэр, взглянуть на нее в целом?

К.: Я бы не назвал это трудным. Мы необусловлены, мы так привыкли решать жизнь фрагментами. Чего я хочу добиться – возможно ли человеку взять жизнь в целом и взглянуть на нее как на целое?

В.: У нас не должно быть мысли, что это трудно. Это то, что мешает нам это сделать.

К.: Я еще не знаю. Я не знаю, трудно это или легко. Все, что я знаю – это то, что мы имеем дело с жизнью во фрагментах. Мы не знаем. Что это означает – смотреть на жизнь в целом. Мы не можем назвать это трудным или легким. Все, что мы знаем, это то, что наша жизнь фрагментарна.

В.: Вероятно, если бы нам нужно было отбросить идею трудности, мы могли бы ее видеть, жизнь в целом.

К.: Да, сэр. Но понимаете, нас не беспокоит то, что наша жизнь состоит из фрагментов. Во время работы – я ученый, профессор, биолог, бизнесмен, техник, а в остальное время – еще что-либо. Мы так живем – в отсеках. Вначале я должен понять это. Вначале я должен осознать образ моей жизни, а не то: трудно это или нет – взглянуть на жизнь, как на нечто единое. Как же теперь я осознаю это. Понимаю ли я это потому, что вы мне говорите, что я живу фрагментами? И так как вы мне это сказали, понимаю ли я потом это? Или я осознаю это и без ваших слов? Вам не нужно говорить мне, что я голоден. Когда я голоден, я это знаю. Итак, как же человек осознает это? Кто-нибудь говорит вам, или это происходит благодаря вашему непосредственному опыту, вашему собственному, а чьему-либо еще?

В.: Нет, это факт, не так ли? Для себя.

К.: О, подождите, сэр. Это чрезвычайно трудно. Не будьте слишком поспешны в этом. Страшно трудно самому осознать, что я лжец. Я могу обнаружить, что я лгу вследствии обстоятельств, давления, страхов и прочих вещей. Это еще реакция, не осознание. Я должен определить или уяснить для себя, как факт, первооснову, и осознать свой фрагментарный образ жизни.

В.: Почему вы говорите, что это центральная проблема? Самое важное ядро?

К.: Потому что, пытаясь разрешить проблемы по частям, я только увеличиваю их. Когда я смотрю на жизнь как единое целое и разрешаю ее в целом, тогда весь мой образ жизни, мыслей, чувств полностью отличен. Тогда я предельно честен. Вы понимаете?

В.: Это основное препятствие, отделяющее нас от осознания.

К.: И всего остального. Это один из важнейших вопросов. Итак, как человек осознает что-либо? Как я осознаю, что живу фрагментарной жизнью, приносящей нескончаемые проблемы, и следовательно, противоречия, а отсюда – конфликт и усилие? Круг продолжается, продолжается, продолжается.

В.: Так как обычная мысль ограничена, она необходимо должна вести к фрагментарной жизни. Мы можем мыслить только небольшими частями.

К.: В настоящем, да; но, вероятно, существует иной образ мышления или не мышления, который разрешит эту фрагментарную проблему.

В.: Вы говорите, что для того, чтобы взглянуть на жизнь в целом, человек должен полностью осознавать себя, а это, по-моему, вопрос.

К.: Нет, нет, сэр. Я осознаю, что живу фрагментарной жизнью. Итак, как же я это осознаю? Для меня очень важно определить это.

В.: Если я наблюдаю за собой, то вижу, что бодрствую, потом сплю, далее следуя глубже – я не сплю, не мечтаю, а затем нахожу самого себя.

К.: Нет, мадам, остановимся на минуточку на этом вопросе, если вы не возражаете. Я осознаю, вижу свой образ жизни. Моя жизнь обрывочна: учреждение, дом, семья. Теперь, как же я осознаю это? Как я узнаю это? Является ли это интеллектуальной идеей или реальностью?

В.: Это создает конфликт, фрагменты вступают в конфликт друг с другом. Это рождает беспокойство и я осознаю, что существуют эти фрагменты.

В.: Фрагменты – это хроническое состояние, которое мы всегда осознаем.

К.: Сэр, мы пытаемся установить, если это возможно, что мы понимаем под сознанием.

В.: Человек смотрит на них, чтобы увидеть такими, какими он желает их видеть, вместо того, чтобы видеть их такими, какими они есть. И именно это ЖЕЛАНИЕ видеть является обусловленным фактором. Человек должен избавиться от этой обусловленности.

К.: Не «избавиться».

В.: Я думаю, он должен ОСОЗНАТЬ обусловленность.

К.: Вы знаете, есть разница между тем, что кто-то говорит мне, что я в конфликте вследствии фрагментарного образа жизни, и когда я сам, без чужих слов, понимаю это. Тогда это уже не нечто интеллектуальное: я ЗНАЮ, что моя жизнь фрагментарна.

В.: Как я узнаю, понимаю ли я это непосредственно?

К.: Пожалуйста начнем с простого: вопрос усложняется немного позднее, начнем постепенно. Вы видите, что мы являемся второстепенными людьми. Наш опыт, исключая, пожалуй, голод и секс – из вторых рук. И является ли понимание того, что я фрагментарен, – из вторых рук или непосредственно? Если оно непосредственно, то оно обладает совершенно иной жизненностью. Оно приносит огромную энергию.

В.: Именно этот пункт – ОСОЗНАНИЕ – должен заменить преобладающее место в этом, и по моему мнению, это – не мысль.

К.: Тогда что же это? Нет, сэр, минуточку. Что это – «преобладающее», занимающее место?

В.: Мои чувства.

К.: Ваше чувство, ваши нервы?

В.: Все мое тело.

К.: Все ваше тело. Что это означает?

В.: Вся совокупность этого.

К.: Продолжайте, сэр, продолжайте еще немного. Продолжайте. Смотрим ли мы на что-либо всем нашим существом: нашим умом, сердцем, телом, нервами, глазами, обонянием – ВСЕМ? Случается ли это когда-либо?

В.: Это парадокс, потому что в действительности мы довольны тем, что существует. Мы осознаем, что мы фрагментарны, потому что, пока мы занимаемся одним делом, часть мышления занимается чем-нибудь еще, подобно тому, как вы можете смотреть, но думать о другом. Ваши руки выполняют работу, а вы думаете о чем-нибудь другом. Вы осознаете это вследствии вторжения чего-либо, не являющегося частью проблемы. Когда вы целостны, нет осознания части. Вы целостны, нет части для осознания.

К.: Да, сэр. Но как я ПРИХОЖУ к этому? Как ум приходит к состоянию, где нет вторжения? Все является частью целого. Я не знаю, понятно ли я говорю.

В.: Когда вы что-либо делаете, если вы полностью заинтересованы этим актом…

К.: Нет. Эта полная заинтересованность – просто концентрирование. Послушайте, боюсь, что мы должны продвигаться очень-очень медленно, шаг за шагом, иначе мы не можем понять, мы скачем.

В.: В момент кризиса.

К.: Но жизнь есть кризис. Не момент кризиса. Все в жизни ужасно.

В.: Все время имеет место продолжающаяся эволюция и это должно остановиться.