Эрибон Дидье - Мишель Фуко

Ответ Пьера Виктора:

«Да, но давай обратимся не к буржуазной, а к пролетарской революции. Возьмем Китай: первый этап — идеологическое вовлечение масс в революцию, мятежи в деревнях, акты правосудия со стороны крестьян по отношению к врагам, уничтожение деспотов, ответ на репрессии, насчитывавшие множество веков. Казни врагов народа умножаются,

и, думаю, мы можем согласиться с тем, что они представляют собой народное правосудие. Итак, все идет хорошо: у крестьян наметанный глаз и они наводят справедливый порядок в деревнях. Но вот наступает следующая стадия — создание китайской Красной армии. Теперь наряду с восставшими массами и врагами появляется инструмент унификации — эта Красная армия. С этого момента акты народного правосудия сдерживаются и дисциплинируются. Нужен судебный орган, приводящий всевозможные акты мести в соответствии с правом, народным правом, не имеющим ничего общего со старой феодальной юриспруденцией. Необходима уверенность, что казнь или другой акт мести не является простым сведением счетов, то есть реваншем эгоизма над аппаратом угнетения, также основанным на эгоизме, в чистом виде. И в этом случае мы имеем дело с тем, что ты называешь третьей силой, противопоставленной и массам, и их угнетателям. Будешь ли ты и в связи с этим примером утверждать, что народный суд — это не форма правосудия, а его деформация?»

Фуко: «Ты действительно полагаешь, что речь идет об инстанции, вставшей между массами и угнетателями? Я так не думаю. В этом случае, как мне кажется, массы сами превратились в посредника между теми, кто отделился от них, от их воли ради совершения личной мести, и теми, кто мог восприниматься в качестве врага народа, но имел все шансы пострадать из-за личных мотивов…»

На протяжении всей беседы — а это целых сорок страниц текста — Фуко излагает свое видение истории юридической системы и одного из ее проявлений — суда. В этом диалоге больше всего поражает полярность взглядов. Пьер Виктор — сторонник порядка, организованности, аппарата власти… Фуко упорствует в неприятии институтов власти и говорит о неизбежном соскальзывании в них всякого движения и всякой революции. Вот как он описывает, что такое суд: «Давай разберем, что означает пространство суда, расстановка людей, судящих или судимых. Здесь есть своя идеология. Что же это за расстановка? Стол, за столом — судьи: это третьи лица, удаленные на некоторое расстояние от обеих сторон.

Отведенное судьям место указывает, во-первых, на их нейтральность, во-вторых, на то, что не существует предварительного решения, что оно будет принято в ходе процесса, после того, как выскажутся обе стороны, в соответствии с принципом установления истины и некоторыми представлениями о справедливости и несправедливости и, в-третьих, что это решение будет иметь силу. Вот что стоит за пространственной организацией суда. Сама идея, что есть люди, соблюдающие нейтралитет по отношению к обеим сторонам, что они в состоянии судить в соответствии с представлениями о законности, имеющими безусловный приоритет, и что их решение должно иметь силу, думаю, очень далека от народного правосудия и глубоко чужда ему. Народное правосудие включает не три элемента, а два — народных масс и их врагов».

Отвечая на замечания Виктора, то и дело ссылавшегося на Китай и революционный суд, Фуко говорит:

«В обществе, подобном нашему, аппарат правосудия всегда был чрезвычайно важным инструментом государства, но его история оставалась в тени. Изучается история права, история экономики, но история правосудия, юридической практики, того, что представляла собой судебная система, каковы были системы подавления — об этом говорится редко. Я думаю, что правосудие как государственный аппарат играет исключительную роль в истории. <���…> Начиная с некоторого момента судебная система, выполнявшая в Средние века главным образом фискальные функции, была втянута в антибунтарскую борьбу. До этого подавление народных восстаний поручалось военным. Впоследствии его стала осуществлять сложная система — “правосудие — полиция — тюрьма”. <���…> Вот почему радикальный снос аппарата правосудия и всего, что напоминает судебную систему, происходящий в процессе революции, носит лишь временный характер, а все то, что напоминает идеологию и позволяет этой идеологии украдкой втереться в народные практики, должно быть заклеймено».

Собеседники подробно обсуждают политические и идеологические горизонты французского левого движения начала семидесятых годов. Становится очевидным, что Фуко не вполне разделял взгляды группы, с которой он был связан.

Фуко: «Ты говоришь: “Это находится под идеологическим контролем пролетариата”. Хотелось бы знать, что ты понимаешь под “идеологией пролетариата”».

Виктор: «Учение Мао Цзэдуна».

Фуко: «Хорошо, но вряд ли ты станешь отрицать, что французский пролетариат в основной своей массе вовсе не мыслит в соответствии с этим учением, которое к тому же не является революционным в полном смысле этого слова».

Для Фуко суд — это воспроизведение буржуазной идеологии: «Суд подразумевает также, что существуют категории, общие для всех (например, относящиеся к уголовному праву —· кража, мошенничество, или нравственного порядка — честность, нечестность), и что все готовы с ними считаться. Эти идеи являются оружием, при помощи которого буржуазия осуществляет свою власть. Поэтому идея суда народа меня смущает, особенно если интеллектуалам предлагается играть роль прокуроров или судий. Ведь именно при посредничестве интеллектуалов буржуазия расцвела и создала сюжеты, о которых мы говорим».

Пьер Виктор подводит итог сказанному в таких словах: «Я за то, чтобы на первой стадии идеологической революции допускались грабежи; я — за перехлесты. Нужно, чтобы палка обрушилась на другие головы: нельзя изменить мир, не разбив скорлупы».

Фуко отвечает просто: «Лучше сломать палку» [374] Foucault М. Sur la justice populaire. Debat avec les maos. Dossier: Nouveau Fascisme, nouvelle democratic // Les Temps modernes, № 310 bis,P. 336–366. .

Сартр в интервью, которое он дал в 1973 году одному бельгийскому журналу, прокомментировал позицию Фуко в споре о народном правосудии. Прошло семь лет после выступления Сартра по поводу Фуко-«структуралиста», автора книги «Слова и вещи», в котором он называл его последним оплотом буржуазии. На этот раз Сартр оспаривает взгляды Фуко, сильно сместившиеся влево. «Точка зрения Фуко, — объясняет он, — приводит нас к тому, что суд народа является лишь банальным актом насилия». И добавляет: «Мы, маоисты и я, с этим не согласны. Мы считаем, что народ прекрасно может создавать суды. <���…> Фуко настроен радикально: любая форма правосудия — буржуазного или феодального — предполагает суд, процесс, судей за столом, поэтому от него нужно отказаться. Но в начале правосудие стимулирует мощное движение, которое сметает институты. Однако если внутри этого мощного движения зарождается революционная форма правосудия, если, обращаясь к людям от имени правосудия, у них спрашивают, какой урон был им нанесен, в этом, по-моему, нет ничего плохого, и неважно, сидит ли кто-то при этом за столом или нет» [375] Sartre J.-P.A propos de la justice populaire, Entretien paru dans la revue Pro justicia. Ргегтёге annee, № 2, premier trimestre 1973. P. 22–23. .