Платон - Горгий

Пол. Именно так.

Сократ. А я утверждаю, что не может. Это первое наше разногласие. Ну, хорошо, а когда придёт возмездие и кара, несправедливый и тогда будет счастлив?

Пол. Конечно, нет! Тогда он будет самым несчастным на свете.

Сократ. Но если кара несправедливого не постигнет, он, по–твоему, будет счастлив?

Пол. Да.

Сократ. А, по моему мнению, Пол, человек несправедливый и преступный несчастлив при всех обстоятельствах, но он особенно несчастлив, если уходит от возмездия и остаётся безнаказанным, и не так несчастлив, если понесёт наказание и узнает возмездие богов и людей.

Пол. Но это нелепость, Сократ!

Сократ. Я постараюсь разубедить тебя, приятель, чтобы и ты разделил моё суждение; потому что ты мне друг, так я считаю. Стало быть, мы расходимся вот в чём (следи за мною внимательно): я утверждал раньше, что поступать несправедливо хуже, чем терпеть несправедливость.

Пол. Именно так.

Сократ. А ты — что хуже терпеть.

Пол. Да.

Сократ. И ещё я говорил, что несправедливые несчастны, а ты это отверг.

Пол. Да, клянусь Зевсом!

Сократ. Таково твоё суждение, Пол.

Пол. И правильное суждение.

Сократ. Может быть. Ты сказал, что несправедливые счастливы, если остаются безнаказанными.

Пол. Совершенно верно.

Сократ. А я утверждаю, что они самые несчастные и что те, кто понесёт наказание, менее несчастны. Ты и это намерен опровергать?

Пол. Ну, это опровергнуть ещё потруднее прежнего, Сократ!

Сократ. Нет, Пол, не труднее, а невозможно: истину вообще нельзя опровергнуть.

Пол. Что ты говоришь?! Если человек замыслил несправедливость, например — стать тираном, а его схватят и, схвативши, растянут на дыбе, оскопят, выжгут глаза, истерзают всевозможными, самыми разнообразными и самыми мучительными пытками да ещё заставят смотреть, как пытают его детей и жену, а в конце концов распнут или сожгут на медленном огне — в этом случае он будет счастливее, чем если бы ему удалось спастись и сделаться тираном и править городом до конца своих дней, поступая как вздумается, возбуждая зависть и слывя счастливцем и меж согражданами, и среди чужеземцев? Это ли, по–твоему, невозможно опровергнуть?

Сократ. Раньше ты взывал к свидетелям, почтеннейший Пол, а теперь запугиваешь меня, но опять–таки не опровергаешь. Впрочем, напомни мне, пожалуйста, одну подробность. «Если несправедливо замыслит стать тираном» — так ты выразился?

Пол. Так.

Сократ. Тогда счастливее ни тот ни другой из них не будет — ни тот, кто захватит тираническую власть вопреки справедливости, ни тот, кто понесёт наказание: из двух несчастных ни один не может называться «более счастливым». Но более несчастным будет тот, кто спасётся и станет тираном. Что это, Пол? Ты смеёшься? Это, видно, ещё один способ опровержения: если тебе что скажут, в ответ насмехаться, а не возражать?

Пол. Не кажется ли тебе, Сократ, что ты уже полностью опровергнут, раз говоришь такое, чего ни один человек не скажет? Спроси любого из тех, кто здесь.

Сократ. Пол, я к государственным людям не принадлежу, и, когда в прошлом году мне выпал жребий заседать в Совете и наша фила председательствовала, а мне досталось собирать голоса, я вызвал общий смех, потому что не знал, как это делается. Вот и теперь, не заставляй меня собирать мнения присутствующих, но, если возражений посильнее прежних у тебя нет, тогда, как я уже тебе сказал недавно, уступи, соблюдая очередь, место мне и познакомься с возражением, которое мне кажется важным.

Что до меня, то, о чём бы я ни говорил, я могу выставить лишь одного свидетеля — собеседника, с которым веду разговор, а свидетельства большинства в расчёт не принимаю, и о мнении могу справиться лишь у одного, со многими же не стану беседовать. Гляди теперь, готов ли ты в свою очередь подвергнуться испытанию, отвечая на мои вопросы.

По моему суждению, и я, и ты, и остальные люди — все мы считаем, что хуже творить несправедливость, чем её терпеть, и оставаться безнаказанным, чем нести наказание.

Пол. А по–моему, ни я и никто из людей этого не считает. Ты–то сам разве предпочёл бы терпеть несправедливость, чем причинять её другому?

Сократ. Да, и ты тоже, и все остальные.

Пол. Ничего подобного: ни я, ни ты и вообще никто!

Сократ. Не хочешь ли ответить на вопрос?

Пол. Очень хочу! Любопытно, что ты теперь станешь говорить.

Сократ. Сейчас узнаешь, только для этого отвечай так, как если бы мы всё начали сначала. Как тебе кажется, Пол, что хуже — причинять несправедливость или терпеть?

Пол. По–моему, терпеть.

Сократ. А безобразнее [постыднее] что? Причинять несправедливость или терпеть? Отвечай.

Пол. Причинять несправедливость.

Сократ. Но значит, и хуже, если постыднее?

Пол. Никоим образом!

Сократ. Понимаю. По–видимому, прекрасное для тебя — не то же, что доброе, и дурное — не то же, что безобразное.

Пол. Нет, конечно!

Сократ. Тогда такой вопрос: все прекрасное, будь то тела, цвета, очертания, звуки, нравы, ты называешь в каждом отдельном случае прекрасным, ни на что не оглядываясь? Начнём, к примеру, с прекрасных тел, — ты ведь зовёшь их прекрасными либо сообразно пользе, смотря по тому, на что каждое из них пригодно, либо сообразно некоему удовольствию, если тело доставляет радость, когда на него смотрят? Есть у тебя, что к этому прибавить насчёт красоты тела?

Пол. Нет.

Сократ. Но и всё прочее так же — и очертания, и цвета ты называешь прекрасными в согласии либо с пользою, либо с удовольствием, либо с тем и другим вместе?

Пол. Верно.

Сократ. И звуки, и всё, что относится к музыке, — тоже так?

Пол. Да.

Сократ. А в законах и нравах прекрасное обнаруживается иным каким–либо образом или тем же самым — через полезное, либо приятное, либо то и другое вместе?

Пол. Тем же самым, мне кажется.

Сократ. И с красотою наук обстоит не иначе?

Пол. Нет, именно так! Вот теперь ты даёшь прекрасное определение, Сократ, определяя прекрасное через удовольствие и добро.

Сократ. Значит, безобразное определим через противоположное — через страдание и зло?

Пол. Обязательно!

Сократ. Стало быть, если из двух прекрасных вещей одна более прекрасна, она прекраснее оттого, что превосходит другую либо тем, либо другим, либо тем и другим вместе — удовольствием, пользой или удовольствием и пользой одновременно?

Пол. Конечно.

Сократ. А если из двух безобразных вещей одна более безобразна, она окажется безобразнее потому, что превосходит другую страданием либо злом? Или это не обязательно?