Платон - Горгий

Пол. Что за условие?

Сократ. Чтобы ты унял свою страсть к многословию, которой уже предался было вначале.

Пол. Как? Мне нельзя будет говорить сколько вздумается?

Сократ. Да, тебе очень не посчастливилось бы, мой дорогой, если бы, прибыв в Афины, где принята самая широкая в Греции свобода речи, ты оказался бы один в целом городе лишён этого права. Но взгляни и с другой стороны: ты пустишься в долгие речи, не захочешь отвечать на вопросы — и не мне ли уже тогда очень не посчастливится, раз нельзя будет уйти и не слушать тебя? Итак, если тебя сколько–нибудь занимает беседа, которая шла до сих пор, и ты хочешь направить её на верный путь, то, повторяю, поставь под сомнение, что найдёшь нужным, в свою очередь спрашивай, в свою отвечай, как мы с Горгием, возражай и выслушивай возражения. Ведь ты, конечно, считаешь, что знаний у тебя не меньше, чем у Горгия, верно?

Пол. Верно.

Сократ. Стало быть, и ты предлагаешь, чтобы тебя спрашивали, кто о чём вздумает, потому что знаешь. как отвечать?

Пол. Несомненно.

Сократ. Тогда выбирай сам, что тебе больше нравится, — спрашивать или отвечать.

Пол. Хорошо, так и сделаем. Ответь мне, Сократ, если Горгий, по–твоему, зашёл в тупик, что скажешь о красноречии ты сам?

Сократ. Ты спрашиваешь, что это за искусство, на мой взгляд?

Пол. Да.

Сократ. Сказать тебе правду, Пол, по–моему, это вообще не искусство.

Пол. Но что же такое, по–твоему, красноречие?

Сократ. Вещь, которую ты, как тебе представляется, возвысил до искусства в своём сочинении: я недавно его прочёл.

Пол. Ну, так что же это всё–таки?

Сократ. Какая–то сноровка, мне думается.

Пол. Значит, по–твоему, красноречие — это сноровка?

Сократ. Да, с твоего разрешения.

Пол. Сноровка в чём?

Сократ. В том, чтобы доставлять радость и удовольствие.

Пол. Значит, красноречие кажется тебе прекрасным потому, что оно способно доставлять людям удовольствие?

Сократ. Постой–ка, Пол. Разве ты уже узнал от меня, что именно я понимаю под красноречием, чтобы задавать новый вопрос: прекрасно ли оно, на мой взгляд, или не прекрасно?

Пол. А разве я не узнал, что под красноречием ты понимаешь своего рода сноровку?

Сократ. Не хочешь ли, раз уже ты так ценишь радость, доставить небольшую радость и мне?

Пол. Охотно.

Сократ. Тогда спроси меня, что представляет собою, на мой взгляд, поваренное искусство.

Пол. Пожалуйста: что это за искусство — поваренное?

Сократ. Оно вообще не искусство, Пол.

Пол. А что же? Ответь.

Сократ. Отвечаю: своего рода сноровка.

Пол. В чём? Отвечай.

Сократ. Отвечаю: в том, чтобы доставлять радость и удовольствие, Пол.

Пол. Значит, поваренное искусство — то же, что красноречие?

Сократ. Никоим образом, но это разные части одного занятия.

Пол. Какого такого занятия?

Сократ. Я боюсь, как бы правда не прозвучала слишком грубо, и не решаюсь говорить из–за Горгия: он может подумать, будто я поднимаю на смех его занятие. Я не уверен, что красноречие, которым занимается Горгий, совпадает с тем, какое я имею в виду (ведь до сих пор из нашей беседы его взгляд на красноречие так и не выяснился), но то, что я называю красноречием, — это часть дела, которое прекрасным никак не назовёшь.

Горгий. Какого, Сократ? Не стесняйся меня, скажи.

Сократ. Ну, что ж, Горгий, по–моему, это занятие, чуждое искусству, но требующее души догадливой, дерзкой и наделённой природным даром обращения с людьми. Суть этого занятия я зову угодничеством. Оно складывается из многих частей, поваренное искусство — одна из них. Впрочем, искусством оно только кажется; по–моему, это не искусство, но навык и сноровка. Частями того же занятия я считаю и красноречие, и украшение тела, и софистику — всего четыре части соответственно четырём различным предметам.

Теперь, если Пол желает спрашивать, пусть спрашивает. Ведь он ещё не узнал, какую часть угодничества составляет, на мой взгляд, красноречие, — на такой вопрос я ещё не отвечал, но Пол этого не заметил и спрашивает дальше, считаю ли я красноречие прекрасным. А я не стану отвечать ему, каким считаю красноречие, прекрасным или же безобразным, раньше чем не отвечу на вопрос, что оно такое! Это было бы не по справедливости, Пол. Но если ты все же хочешь узнать, какую, на мой взгляд, часть угодничества составляет красноречие, спрашивай.

Пол. Вот я и спрашиваю: ответь мне, какую часть?

Сократ. Поймёшь ли ты мой ответ? Красноречие, по моему мнению, — это призрак одной из частей государственного искусства.

Пол. И дальше что? Прекрасным ты его считаешь или безобразным?

Сократ. Безобразным. Всякое зло я зову безобразным. Приходится отвечать тебе так, как если бы ты уже сообразил, что я имею в виду.

Горгий. Клянусь Зевсом, Сократ, даже я не понимаю, что ты имеешь в виду!

Сократ. Ничего удивительного, Горгий: я ведь ещё не объяснил свою мысль. Но Пол у нас молодой и шустрый — настоящий жеребёнок!

Горгий. Да оставь ты его и растолкуй лучше мне, что это значит: красноречие — призрак одной из частей государственного искусства?

Сократ. Да, я попытаюсь объяснить, чем представляется мне красноречие. А если запутаюсь — вот тебе Пол: он меня уличит. Ты, вероятно, различаешь душу и тело?

Горгий. Ну, ещё бы!

Сократ. Стало быть, и душе, и телу, по–твоему, свойственно состояние благополучия?

Горгий. Да.

Сократ. Но бывает и мнимое благополучие, а не подлинное? Я хочу сказать вот что: многим мнится, что они здоровы телом, и едва ли кто с лёгкостью определит, что они нездоровы, кроме врача пли учителя гимнастики.

Горгий. Ты прав.

Сократ. В таком состоянии, утверждаю я, может находиться не только тело, но и душа: оно придаёт телу и душе видимость благополучия, которого в них на самом деле нет.

Горгий. Верно.

Сократ. Так, а теперь, если смогу, я выскажу тебе своё мнение более отчётливо.

Раз существуют два предмета, значит, и искусства тоже два. То, которое относится к душе, я зову государственным, то, которое к телу, не могу обозначить тебе сразу же одним словом, и, хоть оно одно, это искусство попечения о теле, я различаю в нем две части: гимнастику и врачебное искусство. В государственном искусстве первой из этих частей соответствует искусство законодателя, второй — искусство судьи. Внутри каждой пары оба искусства связаны меж собою — врачевание с гимнастикой и законодательство с правосудием, потому что оба направлены на один и тот же предмет, но вместе с тем и отличны друг от друга.