Евгений Сатановский - Диалоги

С другой стороны, понятие государства должны определять сами народы этой страны. Нельзя вмешиваться в это. Хотят испанцы жить в одном государстве – это их дело. Дело народа Испании, испанских законов, испанской конституции. Не наше дело. Хотят шотландцы быть вместе с Англией в одном государстве или нет – это их проблема. Хочет Абхазия быть в составе Грузии или нет – она с Грузией это решает. Другие тут при чем?

Евгений Сатановский:Ну и кстати, хотел ли Крым быть в составе Украины или нет.

Яков Кедми:Что является одним из самых страшных государственных преступлений в Соединенных Штатах? Попытка отделить от Соединенных Штатов какую-либо территорию. Согласно закону, за это преступление полагается смертная казнь. Михаил Сергеевич Горбачев, вероятно, не слышал о таком законе в Советском Союзе.

Евгений Сатановский:При этом в составе Соединенных Штатов масса территорий, которые раньше были чужими. Либо вообще негосударственными.

Яков Кедми:Это уже не играет никакой роли. Сегодня они в границах Соединенных Штатов. Точно так же граница Германии сегодня – такая, какая есть. И Силезия – Шлезия – находится в Польше. А не в Германии. И Пруссия не в Германии. Так уж получилось. И Курильские острова не в Японии. Пусть скажут спасибо, что Хоккайдо у них. Если бы Сталин начал войну с Японией первого августа, а не седьмого, если бы верно оценил результаты испытания атомного оружия и ускорил наступление Советского Союза в войне, Хоккайдо тоже был бы в Советском Союзе. Опоздал, прошляпил. Потом авралом кое-что наверстал. Но это не важно. Это все история. Какая разница, почему Аляска в Соединенных Штатах? Это американская территория.

Иначе говоря, границы государств – и Нигерии, например, и Кении, и Конго – это те границы, в которых они существуют. И эти границы формируют государственную культуру и обеспечивают интересы народов, которые находятся внутри этих границ. Будут ли эти государства жизнеспособными? Не знаю. Важно только одно: чтобы никто не пытался силой, извне, изменить внутренние границы Конго. Или Нигерии. Или другой страны. Вообще проблема Африки, коль уж речь зашла о ней, – действительно крайне сложная. У них слишком много пережитков прошлого.

Евгений Сатановский:Тысячи этносов и все то, что с ними делали. Резня. Убийства. Грабежи.

Яков Кедми:Насилие – всегда результат отсутствия или несоблюдения законов. Поэтому закон всегда и в любом обществе превыше всего. Нельзя нарушать законы. И нельзя обходить законы. Можно их менять. Но не вопреки основному закону – конституции. Если мы начнем перекраивать конституцию, что-то добавлять, отменять, – тогда мы вернемся в Берлин 1933 года.

Евгений Сатановский:А можно ли вообще что-то сделать в Африке? Та же Латинская Америка уже как-то устаканилась и более-менее устоялась. Но в Африке и частично в Азии закон сегодня – это право сильного. И никакая сегодняшняя международная коалиция, как показало все, что там происходит, неспособна изменить ситуацию.

Яков Кедми:Если не копать под Организацию Объединенных Наций, а усиливать ее, и проводить все через ООН и другие международные организации, представляющие общие интересы, тогда можно будет заниматься и проблемами Африки. А если кто-то извне будет решать проблемы Африки, как те же французы, посылая свои войска туда или сюда, потому что им выгоден тот или этот президент или им просто дали взятку, – вот тогда результат отнюдь не очевиден.

Как говорят китайцы, даже самая длинная дорога начинается с первого шага. Первое, что необходимо и к чему идет мир – это установление международного порядка. Порядок – это соблюдение международных законов. Которые принимаются всеми странами на базе равновесия сил с учетом интересов всех стран, а не определенной кучки. И к этому стремится многополярный мир. И основные силы, которые играют в этом мире сегодня и хотят многополярности, – это прежде всего Россия, Китай, Индия, Бразилия и те, кто к ним сейчас присоединяется. Все это более или менее известно под названием БРИКС, но туда хотят вступить и Аргентина, и Индонезия, и другие страны. Вот тогда можно будет предотвращать конфликты путем улаживания интересов всех заинтересованных сторон – не всегда к полному их удовлетворению, но зато без кровопролития, без насилия, без ломки законов.

Евгений Сатановский:Принцип меньшего зла в международной политике уже давно не работает. Тот же Каддафи в Ливии был безусловно меньшим злом по сравнению с той абсолютной катастрофой, которая там творится. Диктатор? Да, конечно. Саддам в Ираке был диктатором? Безусловно. Но это меньшее зло по сравнению с тем, что происходит там сегодня. Как, впрочем, и ситуация с Югославией.

Яков Кедми:Югославии теперь нет. Но вместо Югославии есть несколько государств. Насколько каждое из них жизнеспособно и эффективно и насколько это справедливо – другой вопрос. Государство – это единственная политическая структура, которая определяет законность и порядок. Отсутствие государства порождает анархию. То есть, поскольку государства Ирак фактически не существует, там царит анархия.

Евгений Сатановский:И каждый сам себе Саддам.

Яков Кедми:И пока там не будет государства или пока не возникнут отдельные государства, это будет продолжаться. Но кто же разруливал ситуацию до сегодняшнего дня? Иракцы? Нет. Играли все. Все определяли судьбу Ирака и его населения. Соединенные Штаты, Саудовская Аравия, Иран, Турция… Все, кому не лень. Кроме самого населения Ирака. В Ливии было государство. Его разрушили. Пока Ливия вновь не станет государством или на базе Ливии не возникнут несколько государств, то есть в любом случае система с властью и законами, – будет анархия.

Евгений Сатановский:Мне кажется, что есть очень много мест, где государств вообще не будет. Мир до распада колониальной системы демонстрировал много чего в той же самой Африке. Племенные анклавы, например, традиции которых до сих пор ох как живы. Когда государство возможно, только если есть жесткая сильная власть, которую устанавливают какое-то племя или группировка. А власть может быть либо жесткой, либо никакой, со взаимной резней.

Яков Кедми:Власть не обязательно должна быть жесткой. Но она должна быть властью. Государство для того и нужно, чтобы предотвратить безграничную власть сильного.

Но есть одна страна, которая полагает, что государство не нужно. Очень многие люди в этой стране так считали и считают. В самом деле, зачем нужны государства? Нужны надгосударственные финансовые монополии. И они будут решать мировые проблемы. А государства должны обеспечить этим монополиям максимальную свободу действий. Но для тех, кто формировал эту идеологию, и тех, кто ее придерживается, есть только одни монополии: созданные ими и в их интересах. И их государство, как они считают, должно служить этим монополиям. И они действительно определяют, кто будет у власти в стране. Не американское население, а они – своими деньгами. Потому что у кого больше денег, тот и идет к власти. Это называется западная демократия. Но им нужны надгосударственные монополии, потому что большинство таких монополий принадлежит им. И, как говорится в американской поговорке, что хорошо для «Дженерал Моторс», хорошо для Соединенных Штатов. А что хорошо для «Юнайтед Фрутс» – хорошо для Латинской Америки. И они определяли, кто будет обеспечивать интересы «Юнайтед Фрутс» в той или иной стране.