Евгений Сатановский - Диалоги

Ну, по американским теориям все понятно: win-win business, взаимовыгодная стратегия… А у меня слова «win-win business» от Госдепа вызывают желание танцевать, как кобра, на собственном хвосте. «Все выигрывают», – ну да, конечно. Абсолютная чушь! Не бывает такого. Это вроде того, как в Афганистане поставили на добрых верующих против проклятых атеистов «шурави». А потом Израиль точно так же поставил на ХАМАС. Может быть, в этой ситуации все-таки не надо подтверждать пословицу русских дипломатов о том, что израильтяне – это арабы, косящие под американцев? Косить под американцев не всегда полезно.

Есть подозрение, что вопрос не решится до тех пор, пока Израиль не останется единственным игроком, от которого зависит будущее палестинской элиты. Очень специфической элиты: не тех ребят с университетским образованием, которых среди палестинцев тоже хватает, а тех, кто командует боевыми отрядами. Проблема в том, что сегодня все кому не лень спекулируют на палестинской теме. Снабжают этих ребят ракетами и прочим вооружением разного уровня вредоносности. И исходят при этом из сугубо своих соображений, часто не имеющих к Израилю никакого отношения. Действительно, какое отношение к Израилю имеет, например, вопрос, кто правит Египтом – «Братья-мусульмане» или кто-то еще? Никакого. Но поджечь ситуацию в палестино-израильских отношениях из Каира – это святое. И вероятно, пока эта палестинская элита не поймет, что брать деньги на обстрел Израиля для нее смертельно опасно, ничего не изменится.

А пока в общих чертах получается, что, во-первых, у всех заинтересованных сторон – миллион разных планов. А во-вторых (и в-главных), каждый вместо того, чтобы обсуждать реальные планы – что есть в наличии, что надо получить и как к этому идти, – вцепляется соседу в глотку на тему того, кто виноват. Классический русский вопрос. И никто не интересуется вопросом, что делать.

Яков Кедми:И все это не имеет отношения к палестинской проблеме. Потому что количество палестинцев в лагерях беженцев – это далеко не главное. Проблема совсем другая, очень простая. Два миллиона восемьсот тысяч арабов в Иудее и Самарии. Миллион восемьсот тысяч арабов в Газе. Миллион двести тысяч арабов в Государстве Израиль. Все остальное мелочи. Рассуждения о том, что палестинское государство не может возникнуть, потому что палестинцы туда денег не вкладывают и не хотят, напоминают заявления специалистов, говоривших, что еврейское государство не может возникнуть. Ну действительно: здесь экономики нет, и там не было. Евреи в Израиль денег не вкладывали и не хотели. Все то же самое, ровно тот же подход. И евреи грызлись между собой, и сейчас продолжают – не меньше, чем арабы. Мы вообще самоеды. Разве что не убиваем сами себя в таких масштабах, как это делают ХАМАС и ФАТХ.

Вспомним отношения Алжира и Франции. Ведь алжирские арабы говорили то же самое – что Алжир не нужен никому. Более ста тридцати лет Алжир был французской провинцией. Даже не колонией – провинцией! Представитель Алжира заседал в Ассамблее в Париже. Алжирцам говорили: вы – часть Франции. Вы французы. И многие из них соглашались. И экономики у них было сколько угодно, полно было продажных торговцев, которые сказали: да, мы французы. Нам нравится быть французской провинцией. Нам хорошо с французами. После объявления независимости миллион человек унесли ноги из Алжира. В том числе и евреи, и арабы. Это были алжирцы, которые работали на Францию и считали себя французами. И тем не менее на сегодняшний момент Алжир, как известно, – независимое государство на севере Африки. И то, что миллион с лишним алжирцев живут во Франции, не мешает его независимости. В конце концов восемьсот тысяч граждан Израиля тоже живут вне Израиля, но это не мешает существованию Государства Израиль. Так и Алжир не перестает быть Алжиром от того, что часть его граждан живут за пределами страны.

Есть и другой пример: Южная Африка. Абсолютно неразвитая часть населения – и высокоразвитая другая часть. И где сейчас это белое государство? Кто пришел на его место? Африканцы Южной Африки. И что, мы теперь должны вмешиваться и решать за них, кто будет ими управлять? Ничего подобного. Это не наше дело.

В арабо-израильских отношениях одна из самых болезненных тем – еврейские поселения. Зачем-то построили двадцать шесть поселений в Газе, в которых жили аж семь тысяч человек. Какая национальная или государственная идея стояла за этой глупостью? Сколько израильских солдат каждую неделю падало за то, чтобы сопровождать девочку на курс балета? Сколько крови проливала армия, чтобы семьдесят человек выращивали кошерную хасу – то есть салат – за бешеные деньги, используя труд гастарбайтеров-таиландцев, которых охраняла дивизия израильской армии? Зачем это нужно было государству? Солдаты погибали там каждую неделю. Зачем? Что можно было сказать еврейской матери? За что ее сын погиб?

Зачем надо было городить израильские поселения в Иудее и Самарии? Из-за того, что три тысячи лет назад, по какому-то преданию, какой-то еврейский князек разбил там шатер на три месяца или на три года? Тот же Иерусалим был назван единой и неделимой столицей, уже будучи в рамках Государства Израиль, в 1967 году. Когда строили государство, брали что могли. И удержали, сколько могли. А все эти затеи с поселениями – чисто внутриполитические игры. Зачем и кому в Израиле нужно поселение Кфар-Тапуах, кроме тех оголтелых религиозных фанатиков, которые сидят там и говорят, мол, «мы приближаем Царство Божье»? Почему евреи платят за них своей кровью и кровью своих детей?

Евгений Сатановский:Ну хорошо, а Бней-Брак, например? Или Старый город. Тоже религиозные поселения. Те же фанатики.

Яков Кедми:Но они не заставляют Государство Израиль платить деньгами, жизнями и международным престижем за то, что они сидят в Бней-Браке.

Возвращаясь к теме – одни и те же аргументы выдвигались и в отношении Алжира, и в отношении еврейского государства. И все они не оправдались. Сегодня расклад такой: два миллиона восемьсот тысяч арабов в Иудее и Самарии и миллион восемьсот тысяч в Газе. И они не хотят еврейской власти. Они хотят денег, а чужой власти над собой не хотят. Что с ними делать? Держать их силой? Будет третья интифада. Ведь первую интифаду организовал не Арафат. Люди поднялись снизу. Да, Арафат это движение масс использовал. Но причина-то была не в нем. Причина была в том, что мальчики, которые выросли при израильской оккупации, уже не боялись израильской армии.

Израильские журналисты спросили командира одного из батальонов палестинцев, воевавших против нас в интифаде: «Что же ты? Тебя совесть не мучает, когда от твоих ребят и от твоих терактов погибают израильские дети и женщины?» Он ответил: «А разве мучила совесть ваших солдат, которые пристрелили мою мать на моих глазах, когда я был ребенком?» Эти люди не слушают всяких умных рассуждений. И не будут слушать. Им плевать на то, что у них воруют. Им плевать на то, что у них клановые разногласия. Они хотят одного – своего государства. Так же, как хотели своего государства евреи в 1948-м. Нам ведь тоже было плевать. При том что большинство в Израиле в 1948 году хотели остаться под англичанами. Это ведь было удобно. Зачем нужно свое государство? Это ведь придется воевать. И потом – на что мы будем жить? Как договоримся с соседями? Это все мы уже проходили.