Сергей Кургинян - Исав и Иаков: Судьба развития в России и мире. Том 2

«Шпигель»: В наши дни капитализм и рыночная экономика переживают тяжелый кризис. В своей книге вы задаете вопрос, не пришло ли время просить прощения у Карла Маркса. Но ясного ответа в вашей книге найти не удается.

Маркс: Патриарх социальной доктрины католической церкви Освальд фон Нелль-Бройнинг высказал спорную мысль: мы стоим на плечах Карла Маркса. Его резко критиковали за это. Но он оказался прав.

«Шпигель»: То есть Вы, католический архиепископ, стоите на плечах Карла Маркса?

Маркс: Мы все стоим на его плечах, потому что в истории общества и в истории духа все мы занимаемся им, признавая или отрицая его. Анализируя положение, сложившееся в XIX веке, Карл Маркс сделал много выводов, остающихся бесспорными.

«Шпигель»: Вы хотите сказать, что пора попросить у него прощения?

Маркс: Полагаю, это уже случилось. Те из нас, кто в католической церкви занимается вопросами социальной этики, никогда не отождествляли философское наследие Маркса просто со Сталиным или ГУЛАГами. Нельзя обвинять Маркса во всем, что сделано некоторыми его последователями. Но в концепции Маркса, конечно, содержится претензия на тотальную власть, в ней изложено представление об обществе, которое я не могу принять. По его мнению, общество состоит из классов, и одни люди противостоят другим. На это я, как христианин, однозначно отвечаю: «Нет». Поскольку в каждом человеке вижу образ Божий.

«Шпигель»: Частью этого классового учения была концепция диктатуры пролетариата, ставшая основой притязаний коммунистических партий на власть — с ужасающими последствиями. Чему вообще можно научиться у человека с такими идеями?

Маркс: Глобализацию Маркс распознал в ее сути как глобализацию капитала. Он видел в этом аккумуляцию капитала, способную приобрести новое «качество» — капитал становится очень несправедливым. Маркс верно анализировал товарный характер труда и проникновение экономики во все сферы жизни.

«Шпигель»: Следовательно, в тот момент, когда рухнул Советский Союз, коммунизм вовсе не исчез окончательно с лица земного шара?

Маркс: Нет, конечно. Мы же видим, как сейчас Маркс переживает прямо-таки возрождение. Он считал, что капитализм погибнет от собственных противоречий. Он предсказывал, что примитивный капитализм может стать угрозой для нашего мира. И в этом смысле предостережение Иоанна Павла II верно: если распространяться станет радикальная идеология капитализма, марксизм вновь оживет.

«Шпигель»: Капитализм, особенно его турбоверсия, в настоящее время прилагает к этому все усилия. Нет ли у Вас идеи, как его снова обуздать?

Маркс: На сцене актуальной политики епископ не является непосредственным действующим лицом. Но социально активные христиане должны изменять и структуры, существующие в политике. Тут одной лишь благотворительной деятельности недостаточно. Экономику нужно организовывать с учетом этических принципов, не отменяя законов рынка как такового. Но у правил игры непременно должна быть этическая грань. И в этом смысле социальная доктрина католической церкви несет в себе заряд критики в адрес капитализма.

«Шпигель»: Социальная рыночная экономика была не только успешным ответом на чистый капитализм — ее понимали и как модель, противопоставляемую социализму. Вы согласны с необходимостью возврата к идеологии социальной рыночной экономики?

Маркс: Без этического и правового каркаса капитализм оказывается враждебным человеку. Это главное, что приходится осознать в наши дни, это мой вывод из финансового и банковского кризиса.

«Шпигель»: Есть ли взаимосвязь между крахом коммунизма и тем, что капитализм стал совершенно разнузданным?

Маркс: К сожалению, да. Пока шло соревнование систем, не все можно было себе позволять. И вдруг давление исчезло. Я уже несколько лет назад высказал свой взгляд на это: разнузданная спекуляция — это грех. Многие тогда нападали на меня — как можно, мол, такое утверждать. Только-только люди получили возможность заработать немного денег, и тут ты объявляешь это грехом. А я отвечал: это же безрассудство. Уже тогда чувствовалось, что так можно зайти слишком далеко.

«Шпигель»: То есть альтернативой Вы считаете возвращение к рыночной экономике, но не полностью свободной, а регулируемой?

Маркс: Да. Нам нужна хорошо налаженная рыночная экономика, а не революция. Приходится ставить простые вопросы: что полезно для людей? Отводится ли человеку главное место? Как он находит работу, как получает образование? Все это вещи, которые нельзя регулировать только рыночными механизмами. Мне странно, что эта мысль оказалась забытой.

«Шпигель»: А есть ли у Вас объяснение этому?

Маркс: Наверное, очень простое — во всем виновато корыстолюбие.

«Шпигель»: Но ведь жадность — одно из свойств, лежащих в самой основе модели человека.

Маркс: Мне, как епископу, вы можете не доказывать, что что-то такое в человеке сидит. Алчность есть всегда, как и грех есть и будет — до Второго пришествия. Но существуют структуры, которые, если говорить в понятиях теологической морали, буквально соблазняют человека ко злу. Есть и ситуации, в которых зло оказывается вознагражденным. В 2000 году я в одной серьезной газете обнаружил редакционную статью под названием «Похвала алчности». Мне, как епископу, остается развести руками и сказать: подождите, это к чему же мы пришли?

«Шпигель»: Ваш однофамилец, работы которого вы так глубоко изучали, видит первопричину всего зла в самих отношениях собственности. Якобы это они в конечном счете приводят к эксцессам и конфликтам. Как Вам этот основополагающий тезис?

Маркс: Он неверен. Проблема не в отношениях собственности, а в порядках, регулирующих собственность. То, что человек своим трудом зарабатывает собственность, — составная часть человеческого достоинства. Неверно понятое отношение равенства губит свободу.

«Шпигель»: Почему защита собственности для вас такой важный пункт в дискуссии с марксистской теорией?

Маркс: Потому что собственность, как сказано у Фомы Аквинского, есть важная основа свободы. У кого нет ничего, кроме рабочей силы, тот становится объектом эксплуатации. Это философский довод, дающий нам право сказать о теории Маркса с ее враждебным отношением к собственности: марксизм ведет туда, где человек лишается свободы.

«Шпигель»: Что делает католического епископа экспертом по финансовым катастрофам и биржевым обвалам?

Маркс: Экономика совершается не только в сфере экономики. Она касается нас всех, и епископов тоже. И вообще, я интересовался этими вопросами, еще будучи профессором социологии.

«Шпигель»: Какие ориентиры церковь может предложить обществу на этом сложном этапе?