Анатолий Лукьянов - Август 91-го. Был ли заговор?

ВЛАДИМИР БАБУРИН: Как раз Ленин, да, сказал: «Марксизм — не догма, а руководство к действию».

АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Да-да, руководство к действию. И если уж кто-нибудь всерьез пересматривал эти догмы, то, несомненно, это относится и к Ленину, скажем, вся нэповская программа очень интересная, которую можно было бы вернуть давно. Не надо было уничтожать ни потребительскую кооперацию, на промысловую кооперацию, надо было в этом участвовать, надо было вовлекать людей. Не надо заставлять, чтобы в государственный сектор относился, скажем, сапожник, который тачает сапоги. Но я только хочу сказать, что таким же реформатором марксизма был и Сталин. Мне пришлось очень долго заниматься архивом Сталина, где его рукой многие вещи написаны. Поэтому мне кажется, что есть такие вещи в марксизме, которые очень важны. Скажем, Маркс писал о русской общине, славянской общине, которая дала и Советы, кстати, и которая дала коллективизацию. Это же факт абсолютный. Прошли мимо, а теперь всплыло то, что писал Маркс.

ВЛАДИМИР БАБУРИН: Коллективизацию вы считаете шагом вперед?

АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: А уничтожение колхозов сейчас — шаг вперед? А то, что мы сейчас получаем 40 процентов продовольствия из-за рубежа, — шаг вперед? Нет, конечно. И коллективизация сама по себе была построена на фоне русской общины. А Советы построены были, в общем, очень интересно. В первой советской Конституции было написано, что низовым органом советской власти является сельский сход, община.

ВЛАДИМИР БАБУРИН: Вы знаете, Анатолий Иванович, я совершенно согласен с тем, что коллективизация на заре советской власти спасла города, спасла промышленность, но сколько людей погибло в деревнях, голодомор на Украине!

АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Я не собираюсь сейчас оценивать, там можно говорить все, что угодно, и о голодоморе, и потом возводить это в степень какую-то. Да, голод был, но связан ли он только с коллективизацией? Ясно совершенно, что честные исследователи говорят прямо и точно, что это был целый комплекс проблем. Да, были перегибы, да, отбирали зерно у крестьян, да, выселяли так называемых кулаков, все было, не надо отрицать ничего. Потому что всегда забывают опыт революций, опыт Французской революции и те жертвы, которые были, вспомните, опят американской революции с миллионными жертвами и Гражданской войны. Всегда выделяют только одну Россию. Мир этим живет. Тут можно было бы много спорить, у нас просто нет времени, но остается один элемент: русский дух, славянский дух, дух коллективизма, дух рассмотрения общего интереса выше личного, частного интереса победить никто не смог. Кстати, Маркс, который говорил об азиатском способе производства и о евразийском характере России и славян, был прав. И мне кажется, что здесь и Ленин сам, в частности, и Сталин, и многие марксисты, в частности, Плеханов далеко не присмотрелись к этим очень интересным высказываниям Маркса.

ОЛЕГ ПТАШКИН: Анатолий Иванович, у меня вопрос такой, исторический. Вы, как последний председатель Верховного Совета, когда вы поняли, что это будут последние дни этого Совета и этой системы, какие ощущения ваши личные были?

АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Я могу только сказать, что это началось с избрания меня председателем Верховного Совета, когда отношения между Горбачевым и мною начали накаляться. Потом, для меня не было никакой новости, что так же отношения накаляются и Ельцина с Верховным Советом РСФСР. Я отстаивал право Верховного совета. Я не могу брать на себя вину за развал Советского Союза, хотя это трагедией назвал Путин сейчас, а я хочу вам сказать, что я писал тот вопрос, который был поставлен на референдуме 17 марта 1991 года. Я вел до конца эту политику, Верховный Совет принял решение о том, что вот это решение референдума должно быть основой, а на его основе должен был быть союзный договор. Союзный, а не конфедеративный! И надо сказать, что все больше и больше расходилось мнение мое с Горбачевым, все больше и больше. Вот говорить о том, как и когда… Я только могу сказать, когда я почувствовал, что Горбачев и его окружение уходят от решения референдума в сторону, — когда начались разговоры о консенсусе, любимыми путями сохранить власть. Забыв о том, что народ две трети, даже больше, чем две трети взрослого населения страны и все республик сказали: сохранить Союз.

ВЛАДИМИР БАБУРИН: Анатолий Иванович, я хочу вернуться к своему вопросу из первой части — про коммунистов и членов партии. Я все-таки абсолютно убежден, что и КПСС, и в дальнейшем Советский Союз развалили именно члены партии, не коммунисты, а члены партии. Потому что в какой-то момент критическая масса в КПСС членов партии превысила число коммунистов.

АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Я придерживаюсь своей позиции. Я слушаю все мнения. Развал Союза в значительной степени был результатом действий тех коммунистов и беспартийных, которые были хозяйственниками, которые почувствовали — «мы руководим огромным заводом, а сами ничего не имеем», их деток и всех прочих. Вот этот слой, которому очень захотелось выезда, очень захотелось иметь собственность частную и все прочее, вот что было. Это было в партии и вне партии. И поэтому мне кажется, что только говорить о том, что это было делом партии, я не могу. Огромную роль играла интеллигенция. Разрушительную роль играла часть журналистов. Это все факт. И вы были свидетелями этого дела. Например, у меня есть выписки из протоколов, где Попов говорит: «Чем хуже им, тем лучше нам. Мы должны…» Он тогда говорит — представляете себе, это 1991 год! — о бархатной революции, о том, что необходимо действовать и довести советскую власть и партию до тех кондиций, когда скажут — «за частную собственность и за развал Союза».

— Анатолий Иванович, какое же государство мы построили за последние 12 лет? Много ли в нем демократии и свобод?

— Если мы откроем Конституцию РФ, то прочтем: Россия — демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления. Но сколько бы ни старались подогнать под это определение нынешнее Российское государство, ничего не получится. Почему? Потому что это государство изначально было предназначено для защиты интересов меньшинства, а не большинства. Правовым оно тоже не является и еще долго таковым не будет. И федеративная основа его также подорвана «удельными князьями» и установлением разного рода «вертикалей власти».

«Демократия» в переводе означает «власть народа», однако в России она находится в руках щепотки общества, 3–4 %, которые вовсе не заинтересованы делиться ею с народом. Это подтверждает сам президент. В марте 2002 года на пресс-конференции с пользователями Интернета он признал, что в последние годы «управление в России принадлежало узкой группе лиц, приватизировавших государственную власть».