Алексей Миллер - Лекции Алексея Миллера на Полит.ру

Здесь были очень разные стратегии, этот вопрос очень плохо исследован. Были стратегии, скажем, смены фамилии, имени и отчества, принятия русских вариантов. А в Америке что, не так? Очень много таких случаев. Особенно в те времена, когда там господствовал антисемитизм, совсем не так давно. Есть какие-то позиции, когда люди не желают мимикрировать, а пытаются негоциировать отношения с принимающим сообществом. На эту тему, наверное, можно написать много интересного, но большего я пока сказать не готов. У Зигмунда Баумана есть такой хороший термин. Он говорит, что термин «антисемитизм», равно как и «филосемитизм», очень непродуктивны. Мы описываем как антисемитизм и отношение к евреям в XV веке, и отношение в XX веке. А это очень разные явления. Он предлагает термин «аллосемитизм», то есть отношение к евреям как к иному. И что из этого вытекает? Понятно, что в XX веке модерный антисемитизм господствует, это остро.

Алексей Трифонов:У меня несколько вопросов. Во-первых, хотелось бы услышать, насколько продуктивно было существование еврейского населения в Османской Империи, как известно, там евреи пользовались достаточно большими льготами. Продуктивно с точки зрения взаимоотношений Османской Империи и еврейской общины. Второе, что хотелось бы понять, вы говорили, что на окраинах западных погромы начинаются в 80-е годы, а чем тогда можно объяснить еврейские погромы во время польского восстания 64-го года, которые были достаточно значительны? И, наконец, в связи тем, что тут уже говорилось по поводу сионистского движения, как вы можете прокомментировать позицию той части русских консерваторов, относящихся не к кружку Мещерского, а скорее Тихомирова, в конце 80-х и 90-е годы, которые активным образом поощряли сионистское движение и говорили, что да, это замечательное решение еврейского вопроса?

Миллер:Что касается Османской Империи, я бы был очень аккуратен в характеристике положения евреев в Османской Империи как благоприятного. Вот смотрите, в Российской Империи одной из дискриминационных мер в отношении евреев, которая просуществовала довольно долго, был двойной налог. Его отменили 1807 году. Скандальная вещь, об этом много написано в историографии. А евреи в Османской Империи двойной налог платили всегда. Это была норма. Можно сказать, что в этой традиции, исламской, отношения к евреям (и к христианам, кстати) терпимое в том смысле, что это все люди Книги. И как люди Книги они имеют право существования на этой земле. И не должны быть насильственно обращаемы в ислам. Но с этим по-разному бывало.

В Российской Империи есть Одесса, где позиции еврейской общины были очень сильные и где быть антисемитом было очень неудобно с точки зрении условий проживания. В Османской Империи тоже был такой город – это Салоники. На заре сионистского движения евреи Салоник даже говорили: «Ну зачем вам Палестина, сюда все приезжайте, в Салоники».

Еврейские погромы во время восстания 1864-го года… Вы знаете, здесь природа другая. Традиционная природа. Когда две стороны дерутся, а евреи пытаются либо сохранить нейтралитет, либо разные группы евреев принимают ту или иную сторону, понятно, что им достается. Значительная часть евреев поддержала польское восстание, хотя был на уровне манифестаций. Но была и другая часть евреев, которая была лояльна правительству. И если вы посмотрите на то, какие группы населения пострадали от рук повстанцев в этническом смысле, то на первом месте будут не евреи. И заведомо не русские. На первом месте будут поляки. Можно сказать, что главным образом от польского восстания пострадали поляки. Не от русских войск, а от рук повстанцев. Это же была партизанская война. Соответственно, подпольное правительство издавало указы, а потом резало тех, кто их не выполнял.

Есть знаменитая история о том, как евреи сообщили Кутузову, где будет переправляться Наполеон. Реакция Кутузова была простая – он заподозрил, что их послал Наполеон. И всех их повесили. А потом оказалось, что они правду сказали, и потом ту общину, из которой они происходили, наградили за их героизм и верность царю. Это такая типичная ситуация. Она постоянно воспроизводится.

Теперь поощрение эмиграции. Это очень важный вопрос, но есть простой вопрос на него. Да, самые ксенофобские группы в русском национализме, как раз официально ставили в свою программу всяческое поощрение иммиграции евреев из России. Это был один из ключевых программных пунктов Союза Русского Народа, например. Они даже пытались деньги собирать на это дело. Но я бы здесь хотел обратить вот на что ваше внимание. Когда историю евреев в XIX веке рассказывают так, как будто главным событием в истории XIX века является Холокост, то тогда мы очень мало что можем понять. То есть рассматривать то, что происходит в XIX веке как ступени, будто мы взбираемся, или, скорее, опускается в этот ад Холокоста, – это все-таки не так. Потому что у самых лютых антисемитов, которые существовали в Российской Империи к моменту ее распада, воображения хватало на то, чтобы выгнать всех евреев. Пусть себе в свой Израиль едут и там себе живут, а нам они не нужны. Все-таки изобретение Холокоста больше изобретение XX в., вот это я хочу сказать.

Александр Юсунгуров (Санкт-Петербург):Если сравнивать, видите ли вы какие-то аналоги? Есть какие-то аналоги другого народа, другого этноса в Российской Империи, может пост-Российской Империи, которые не в такой степени сыграли роль, как евреи, но… думали ли вы на эту тему? Понятно, что на первый взгляд ничего нету, но если сегодня, например, брать южные районы России – отчасти проблемы армянского населения.

Миллер:Первый ответ простой – аналогов нет. Ответ несколько более сложный: во-первых, есть масса групп, которые выполняют такую функцию. Один американский социолог назвал ее функцией мобилизованной диаспоры. И это армяне, греки, китайцы в других местах. Их бесконечное количество, этих групп. Вы можете прочитать первую главу Слезкина, там эти аналогий – вагон. Специфика Российской Империи – это масштаб. В чем специфика этой еврейской истории? Они были одной из таких мобилизованных диаспор и неожиданно оказалось, что они жили на той самой территории, где произошел этот самый капиталистический взрыв. И поэтому евреи сыграли в высшей степени специфическую роль. Можем смотреть на евреев в каких-то других частях света, они выполняют ту же роль мобилизованной диаспоры, но заметно более скромную.

Мишулин:У меня вот какой вопрос. Я человек не особо ученый. Скажите, в чем именно, по-вашему, причина аллосемитизма, то есть какое-то особенное отношение к евреям, и на каких факторах вы основываетесь, выводя свое отношение к этому вопросу?