Алексей Миллер - Лекции Алексея Миллера на Полит.ру

Лейбин: И в этом примере с войной 1812-1814 гг. проблема в коммуникации Наполеона и Кутузова, кажется, была в том, что Кутузов отказывался от выполнения этой конвенции. Западная цивилизация в лице Наполеона имела в виду, что все люди, которые с ним разговаривают на равных внутри западной цивилизации, должны соблюдать некоторую конвенцию.

Миллер: При этом я хочу обратить ваше внимание, что Наполеону в этот момент так удобно – позиционировать себя как представителя западной цивилизации, потому что рядом с этим существует мадам де Сталь, которая описывает Наполеона как корсиканского варвара, потому что он нарушил определенные конвенции предыдущего порядка.

Лейбин: Информационная война, если хотите.

Миллер: Отчасти да.

Григорий Чудновский: Алексей Ильич, нельзя ли вернуться к Суркову через историю. Вы обозначили лекцию с фамилией Уварова. Нельзя ли остановиться на этой личности и штрихами обозначить. Мне не до конца понятно, почему этот человек так себя вел. Если бы он не оказался министром образования? В истории так не положено, но я сформулирую, как не историк, предположим, что всего того, что он делал, не было бы в природе, или оно бы возникло с течением исторических обстоятельств. И то, что он стал именно министром, ему помогло начать продвигать, как я понял, в университетах эти кафедры, факультеты возникали как продолжение миссионерской деятельности. Что-нибудь об этой личности, о каких-то его характеристиках. Спасибо.

Миллер: Во-первых, возникли бы в России в университетах кафедры русской истории? Конечно, возникли бы. Вопрос – когда, с какой скоростью? Если мы представляем себе, что все-таки династия еще сопротивляется национализации некоторое время, то, вероятно, могли возникнуть существенно позднее. Во-вторых, когда династия вроде бы прекратила сопротивляться национализации, например, с Александром III, то его способ националистической легитимации оказался существенно отличным от Уварова, потому что для него эта точка соотнесения лежала до Петра. Посмотрите на архитектурный стиль, на весь стиль царствования, на балы, которые проходят в костюмах XVII в. Т.е. для него это, прежде всего, православие в нетронутом виде, новорусский стиль с пузатыми колоннами и пр. Т.е. национализация может проходить по-разному. Уваров эту национализацию пытается проводить в европейском ключе. Что касается личности, то это, конечно, заслуживает отдельного большого разговора, и я, безусловно, не самый компетентный в этом плане человек. Но можно сказать, что он много живет в Западной Европе, он тесно общается с таким кругом, который можно назвать консерваторами-реформаторами, т.е. с людьми, которые считают, что изменения нужны, но что эти изменения вовсе не должны следовать логике Просвещения и либерализма. Т.е. они по-прежнему смотрят на общество как на элитарную конструкцию, по-прежнему считают, что понятие прогресса неприменимо, что «научное понимание», которое пропагандируют Просвещение и либерализм, ограничено. Национализм этих консерваторов существенно отличается от национализма либералов, которые уходят корнями в Просвещение. У Уварова был период увлечения либерализмом, но уже в 1809-1812 гг. он все-таки консерватор-реформист. И то, что он долго жил в среде, проникнутой националистическими настроениями, среди немецкого мира (это Вена, прежде всего) – это, безусловно, позволяет нам думать о нем как о человеке, который понимает, как национализм функционирует.

Что касается его психологического профиля, то тут надо учитывать, что он уже пережил одну отставку в 1821 г. И, в принципе, это человек, который, безусловно, хочет быть министром, хочет участвовать в бюрократической борьбе по поводу того, какое министерство самое важное, хочет влиять на царя, но при этом не по принципу «чего изволите». У него есть какая-то своя программа, которую он осторожно излагает. Для того чтобы ее увидеть и прочитать, надо иметь в виду, что он это делает сдержанно и порой закамуфлированно. Но мы готовы понять, что раз он в тексте, адресованном царю, делает это так, то, наверное, он заметно более резко думает про это.

Другой сюжет, о котором они постоянно спорят с Николаем, – это сюжет соотношения полицейских и воспитательных мер. Уваров все время пишет царю, что Министерство просвещения – это не полицейский орган, университеты – это не место, где зарождается крамола, а место, где умы, которые пришли, зараженные крамолой, немного поправляются. Тут, кстати, вопрос, кто из них прав. Отчасти, может быть, и Николай. Какова же позиция Николая I? Когда он согласился со Строгановым, что студенты – это «сволочь шалунов», он тут же предлагает конкретные меры. Он говорит: «Отобрать 20 студентов поспособнее, отправить их на 2 года в Дерпт, а потом на два года за границу, в Германию или в Париж. Но отправить не одних, а с ними отправить дядек, которые бы над ними надзирали, т.е. соотношение надзора и…» Отчасти он, может быть, и прав, потому что будут пить. Но, с другой стороны, может быть, все-таки дать им выпить свое, а потом начнут учиться? Это проблема, потому что это университетские уставы, это количество студентов в университетах. Когда Уваров уходит в отставку? Он уходит в отставку в 1849 г., когда, насмотревшись на события в Европе, Николай говорит: «Так, больше 300 студентов в одном университете быть не должно. Все, хватит. Поиграли». Тут Уваров уходит в отставку, потому что он понимает, что уже последние редуты сданы, он уже ничего не может сделать.

Всеволод Лаврентьев: Алексей Ильич, у меня к Вам два коротких вопроса. Вы говорили, что Уваров был в Вене в 1821 г. Вы, наверно, хорошо знаете, повлияла ли на него личность тогдашнего канцлера Австрии Меттерниха. Ведь то, что делал Меттерних, в каком-то смысле здесь корреспондирует. Это первый вопрос. Второй вопрос. Согласились бы Вы с мыслью, что подчеркнутая антигосударственная позиция студенчества, о которой вы говорили, была следствием чисто внешнего выполнения европейских норм и внутреннего коллапса александровских реформ, которые, казалось бы, проводили это все, а потом все закончилось, по сути, срывом. Это просто естественная психологическая реакция молодых людей, и она вполне понятна.

Миллер: На счет Меттерниха я затрудняюсь сказать. Мне неизвестны тексты Уварова, в которых бы он эксплицитно адресовался к Меттерниху. Но, безусловно, это проявления одной европейской тенденции. Что касается студенчества, я боюсь вызвать более продолжительную дискуссию на этот счет, но скажу, что нам все-таки нужно задуматься о том, какова причинно-следственная связь. Нас учили, что «дней Александровых прекрасное начало», все проснулись, потом отказ от реформ, все возбудились, оскорбились и оказались на Сенатской площади. Поэтому виноват Александр, и не виноваты декабристы, а декабристы – герои. Времени много прошло, и можно задать декабристам некоторые вопросы. Например, Пестелю, какой режим он собирался устанавливать, и был бы он лучше самодержавия или нет. Наверно, был бы хуже.