Глеб Павловский - Три допроса по теории действия

Ирина Чечель, шеф-редактор интернет-портала «ГЕФТЕР»

Изначальным нашим намерением был эксперимент. Свести двух «разноплеменных» интеллектуалов, ученого и политика, так, чтобы схлестнулись два разных мира. И они действительно схлестнулись, но вовсе не так, как мы ждали. Их политический, но всякий раз и подчеркнуто литературный поединок полон аллюзий, стихийных догадок, метафор. Но если Александр Филиппов настаивал в каждом своем вопросе на точности самоопределения, то Глеб Павловский – на потребности в «невозможном», его основе. Точкой приложения сил для обоих стал, впрочем, характер представлений о возможном и действительном в СССР. Казалось, старшее поколение что-то хочет до нас донести, настаивает на своем. Увидим, смогло ли.

Александр Филиппов, доктор философских наук, профессор высшей школы экономикиДовольно давно я решил для себя, что разговаривать с политиками невозможно. Мне-то что: я спросил и убежал. А вот им еще жить и жить. Так что правды не скажут. Впрочем, искушение тоже велико для того, кто занимается политической философией. Предложение от журнала «ГЕФТЕР» поговорить и опубликовать беседы с Глебом Олеговичем Павловским застало меня врасплох. Я не сразу решился. Пожалуй, лет пять-десять назад ничего бы не получилось. Но лет пять-десять назад мне бы даже отказываться не пришлось. Впрочем, общее предубеждение против политиков у меня сохранилось. Вот почему я решил не затрагивать сегодняшние привычные темы и, по возможности, воздерживаться от оценок. Актуально-политическое, считал я, само прорвется в разговор. И оно прорвалось. Самыми актуальными оказались суждения самые общие, рассказы о вещах, исторически наиболее давних. Так всегда бывает; я испытал удовольствие от бесед также и потому, что получил от них больше, чем ждал и чем вообще мог надеяться. Одно уточнение жанрового характера мне хотелось бы сделать. Мы действительно встречались три раза, записали разговоры на диктофон и работали с расшифрованной записью. С самого начала мы уговорились, что каждый редактирует лишь свой материал, не ограничивая собеседника в объемах и характере его редактуры. Это, несомненно, принесло свои плоды: разговор на самом деле был более живым и менее литературно обработанным, чем то, что сейчас публикуется Это пошло скорее на пользу основному массиву текста, появлению которого на свет я отчасти способствовал.

Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики

Беседы с Александром Фридриховичем Филипповым я определил себе как жанр философского допроса. Крайне дружественного! Но я отказался бы отвечать, не считай нужным внести логику в то, что логичным не было. Отвечая, затем редактируя текст, я жертвовал его живостью для точного существа дела, как я его вижу.

С конца 60-х, когда мне, школьнику, вздумалось действовать политически, я не встречал сильных препятствий, кроме себя и своего незнания политики. Испытывая власти на прочность, я находил в них недостаток реализма. Реальность противилась, находя недостаток во мне.

Я из тех, кто уничтожал девяностые годы. В 1993-м, поставив эту цель, я шел к ней методично, издалека, ломая правила. В 2000-м я праздновал победу над врагом и среди правящих подымал бокал за великолепную власть. После, сильно запоздав, пришло чувство оскомины.

Филиппов А. Ф.:Мы приступаем к беседам, и, хотя круг возможных тем очень широк, я, уже по дороге сюда, внезапно подумал, что больше всего меня интересует ваша биография, причем в данном случае не столько конкретика, сколько связанный с ней более принципиальный вопрос. Сейчас наступило время, когда многим кажется, что снова опускается мгла, все становится ужасно упругим и абсолютно ничто не поддается какому-либо изменению. У меня достаточно давно, в советские годы, было такое же ощущение безнадежности, и я помню формулу, которую тогда придумал: раз я ничего не могу сделать, я хочу хоть что-нибудь понять.

В ваших биографических сообщениях, которые я читал, заметен прямо противоположный настрой. У вас достаточно рано появляется представление о том, что результата достичь можно. Как появляется это ощущение достижимости результата?

Я пока не спрашиваю, какого результата вы хотели достигнуть, это отдельный вопрос. Но как приходила в голову мысль о возможности?

Павловский Г. О.:Своя биография – неприятный предмет, никогда не реконструируемый вполне честно. Но отвечаю на ваш вопрос. Решение о себе появляется сразу как мысль о жизни «на результат» – окончательным, как загруженная извне программа в 1968 году. Год-эмблема – звучит претенциозно, но шло начало 1968 года и я заканчивал школу. Был и личный образ решения – Че Гевара. О боливийском финале его я узнал спустя месяц-два после гибели. И вдруг пришла ясность, что: а) я такого хочу, б) я так могу и в) я не так живу! Живу школьником в ленивой, сытой буржуазной Одессе. Выбор ясен, но это не выбор не из чего-либо данного.

Уже были прочитаны Брэдбери, Summa Technologiae Лема, Стругацкие. Очень волнующий меня, не давая понимания того, как туда войти, мир «научной фантастики» – НФ, закрытый для действия мир-картинка, капсула будущего внутри советской утопии. Он предлагает темы, которые легко становятся моими… но с ними нечего делать в Одессе! С другой стороны, сильная, физически ощущаемая власть однозначного мира. Не столько коммунистическая диктатура, сколько диктатура однозначной среды, где всем все ясно заранее. Власть увенчивает ее официальным «так надо» и запирает жизнь, оставляя тебя без будущего. В Одессе это усугублено культом желудка, здравомыслия и обычным приспособленством южан. У меня есть для них клички, заимствованные из литературы: конформисты, мещане, потребители, обуржуазившиеся коммунисты.

Че Гевара взломал однозначность. Я еще не знаю, как он это сделал, но теперь знаю, что это можно сделать. Оказывается, из запертого мира есть выход, лаз в нечто подлинное. Это дико и моментально возбуждает. Гормональный коктейль десятиклассника вскипел, и явилось решение, что я должен это сделать. Ставка того стоит, нужно только решиться, и будет результат. Вот первоимпульс, он появился вдруг.