Ричард Пайпс - Два пути России

В. РЫЖКОВ: Я читал вашу биографию, и когда выходили ваши книги, где вы, как мне кажется, одним из первых показали сходство между советским режимом и царским режимом – кстати, об этом еще раньше вас писал Николай Бердяев в своих книгах, – то вас критиковали.

Р. ПАЙПС: Особенно Солженицын.

В. РЫЖКОВ: Да, мол, как это так, это совсем другой режим, совсем другая страна. А сейчас получается, что вы правы, потому что на наших глазах опять это авторитарное государство возрождается. Нет ли, с вашей точки зрения, фатализма? Получается, что я, как сторонник демократии, Дымарский, как сторонник демократии – все наши усилия напрасны, и мы так и будем в этой колее?

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы обречены?

В. РЫЖКОВ: Или вы, как историк, видите какие-то силы в русской истории, которые могут на каких-то этапах изменить эту траекторию?

Р. ПАЙПС: Ну, это дело интеллигенции, конечно. Вы – интеллигенты, но нужно воспитывать народ. А вы этого не делаете теперь. Я не читал ваших последних книг, по которым преподают в школах, но там, мне кажется, говорят, что Сталин был великим вождем?

В. РЫЖКОВ: «Эффективным менеджером».

Р. ПАЙПС: Это большая ошибка. Если бы была создана комиссия, которая должна была бы исправлять ошибки историков – нужно воспитывать народ. Это длинное дело. Потому что опыт – вообще цивилизация опирается на опыт. А у вас такой опыт тысячу лет – если власть сильная, грозная, тогда есть стабильность. Если демократия – тогда хаос, анархия. Нужно показать народу, что это не так, что может быть иначе. Когда спрашивают ваш народ – что для вас более важно – порядок или свобода, – 85 % говорит «порядок», 15 % – «свобода». Это несопоставимые цифры.

В. РЫЖКОВ: Американцы иначе отвечают?

Р. ПАЙПС: Наверное. Или скажут – какая разница? Можно совместить свободу и порядок, никакого противоречия здесь нет. А в русской истории всегда были противоречия.

В. ДЫМАРСКИЙ: Свобода вообще в иерархии ценностей наших людей, нашего народа, никогда не присутствовала.

Р. ПАЙПС: Да. Для вас свобода – это анархия и преступность. Можно показать, что это не так, но это трудное дело, хотя это можно сделать – я не пессимист в этом деле. Можно, но до сих пор этого не делается.

В. РЫЖКОВ: В русской истории, на ваш взгляд, какие реформы были наиболее прочными, оставили наиболее прочный след, и в чем причина этого успеха? Екатерина, Николай Второй, Александр Второй?

Р. ПАЙПС: Николай Второй – нет. Конечно, он ввел конституции, но это была очень слабая конституция. Екатерина Вторая старалась – давала грамоты городам и дворянству – это были очень хорошие грамоты. Она хотела привлечь дворянство к управлению страной, но они не хотели этого, потому что привыкли к тому, что всякая политическая работа – это служение государству, а они хотели быть свободными. Отказывались. Нужно над этим тоже работать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас говорим о свободе, порядке, о том, что русский народ не привык к ценностям свободы, не осознает свободу как высшую ценность. В то же время вы говорил о соцопросах – если спросить наших людей, а это делают социологи, про то, что у России может быть некий «особый путь» – думаю, что большинство моих соотечественников скажут, что – да, не надо России повторять Америку, Германию, Францию, – Россия это нечто «особое» – это особый путь, Евразия, – вариации существуют разные. Может быть, действительно у России особый путь?

Р. ПАЙПС: Нет, это заблуждение, что такое «особый путь»? Коммунизм, сталинизм? Нет особого пути для Россия. Россия – часть мира, она должна быть частью мира, а если она часть мира, то не востока, а запада. Екатерина сказала в наказе своей комиссии: «Россия – европейская держава». Но вы, по вашей личности, вашей религии, вашему языку, вы европейцы. И вы являетесь Европой. Но вы правы, если спросить русского, чувствует ли он себя европейцем, 60 % – никогда, 15 % говорят «да».

В. ДЫМАРСКИЙ: Но и азиатами себя не чувствуют.

Р. ПАЙПС: И азиатами не чувствуют.

В. РЫЖКОВ: Я спрашивал своих китайских друзей, как они воспринимают Россию, и они сказали – Европа. Я говорю, – хорошо, а вы чувствуете разницу между русским и немцем, русским и французом? Они говорят – ну, наверное, какая-то разница есть, но мы не очень хорошо понимаем, в чем. То есть, в восприятии китайцев мы однозначно европейский народ.

Р. ПАЙПС: Это психология – что «мы особые, у нас особый путь». Если спросить, ответят – да, говорят, что у нас должен быть особый путь. Но какой «особый путь», что это означает?

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, может быть то, как недавно появившийся у нас термин «суверенная демократия» – некая такая особая демократия.

Р. ПАЙПС: Демократия или есть, или ее нет. Демократия означает по-гречески «власть народа» – или есть власть народа, или нет власти народа.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, демократия может принимать разные формы.

Р. ПАЙПС: Формы разные, но я не знаю, что такое «суверенная демократия», я не понимаю этого термина, – или есть демократия, или нет. У вас есть полная демократия теперь?

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, хотел спросить – есть у нас демократия, или ее нет?

Р. ПАЙПС: Наполовину.

В. ДЫМАРСКИЙ: Может, это и называется «суверенная»?

Р. ПАЙПС: Очень хорошее тогда название. Думаю, что половина демократии.

В. РЫЖКОВ: Одна из ваших первых работ – про национальный вопрос.

Р. ПАЙПС: Это 1954 год.

В. РЫЖКОВ: Вы написали знаменитую работу про национальный вопрос в Советском Союзе, и это тогда произвело большой шум, потому что вы впервые показали, что СССР намного сложнее, чем это может показаться. И в какой-то степени вы даже показали будущий распад одним из первых.

Р. ПАЙПС: Да, я не говорил это прямо, но сказал косвенно.

В. РЫЖКОВ: Конечно, Россия сейчас гораздо меньше, чем СССР, но, тем не менее, это сложное, многонациональное государство. Может ли она повторить судьбу СССР по этой причине?

Р. ПАЙПС: Думаю, что нет. У вас 80 % народа – русские, остальные 15 % – многие из них – чувствуют себя русскими. Например, большинство евреев здесь – русские действительно. Нет, мне кажется. В России распад невозможен. В истории России первый раз с XVI века национальное государство. Раньше у вас была империя, и одна из проблем русских – в Европе, во-первых, развивалось национальное государство, а потом империя. В Англии в XVI–XVII столетии было национальное государство, а потом создалась империя. А у вас национальное государство и империя создавались вместе. И люди не привыкли к тому, что вы национальное государство. Но теперь вы национальное государство, и оно не может распасться, мне кажется, никак.

В. ДЫМАРСКИЙ: А географический фактор – большая территория, заселенная не очень большим для такой территории количеством людей? Демографический фактор?