Ричард Пайпс - Два пути России

– Как можно заставить людей обзаводиться потомством? А смертность остается смертностью.

– Однако Путин подчеркивает эту тему в своих выступлениях. Он создает себе образ христианина, консерватора, защитника традиционной модели семьи.

– Я смотрел российское телевидение, и оно очень напоминает американское. И там, и там – одни и те же развлекательные передачи, и нет недостатка в программах с эротическим содержанием. Путин, которого я бы, впрочем, не называл христианином, не оказывает на это влияния. Он влияет на политику. В политическом смысле россияне, конечно, консервативны. И их неприятие таких новинок, как однополые браки, мне нравится. Но это лишь малый элемент российской политической культуры. В ней доминирует нечеловеческий фактор: личность сама по себе имеет мало веса, важно общество, которому она должна подчиниться. Сталин убил 15 миллионов человек, но большинство россиян позитивно оценивают его политику. Для нас это немыслимо.

– Как на этом фоне выглядят отношения между Польшей и Россией? В 2010 году, особенно перед мероприятиями, приуроченными к 70‑й годовщине катынского преступления, а потом после смоленской катастрофы много говорилось о шансах на сближение. С сегодняшней перспективы эти идеи кажутся лишь благими намерениями.

– Польша для россиян всегда была врагом, потому что поляки – католики. А россияне считают, что все славянские народы должны быть православными, и значит, как они мыслят, поляки предали православие. Тем не менее, подход к Польше отличается от подхода к Украине. Польша (при этом не все ее земли) была частью России лишь полтора века. Поэтому они признают за ней право на суверенное государство.

– Значит ли это, что опасения поляков по поводу сегодняшней России и ее имперских заявлений преувеличены? Российские войска могут пойти на Киев, но не на Варшаву?

– Нападение на Польшу в планы не входит. Польша – член НАТО. Атака означала бы развязывание третьей мировой войны.

– А на страны Балтии, которые были раньше советскими республиками?

– Им тоже – как членам Альянса – российская военная агрессия не угрожает. Россияне могут оказывать давление и на них, и на Польшу, но не вынашивают планов присоединить их к своей территории.

– Но в Латвии и Эстонии есть большое русское меньшинство…

– Но это еще не повод, чтобы предпринимать попытку аннексии этих стран. Гипотетически может рассматриваться вариант их экономической зависимости от Москвы.

– Есть ли у Белого дома какие-нибудь идеи по поводу жесткого курса Кремля во внешней политике? Инициированная Бараком Обамой перезагрузка окончилась провалом.

– Перезагрузка была хорошей, но нереалистичной идеей. Россиянам крайне важно иметь мощную державу, это важнее экономического развития или свободы. Они не могут соперничать с Америкой ни в экономике, ни в сфере вооружений. Что остается? Говорить американцам «нет». Это придает ощущение великодержавности.

– Кажется, что Обама и демократы проснулись. После того, как Россия заняла Крым, они ввели санкции…

– Они продолжают заблуждаться в отношении Москвы. Когда к власти придут республиканцы, внешняя политика США изменится. Демократы меньше занимаются внешнеполитическими вопросами: они мешают им реформировать Америку. Их интересует только внутренняя политика. А республиканцам очень важно укрепить позицию США в мире.

– Откуда берутся эти различия между демократами и республиканцами?

– Демократы – левая партия. Они хотят улучшить положение неимущих слоев населения в Америке, а участие в стычках между США и Россией отвлекает внимание этих политиков, по их ощущениям, от внутренних тем. Кроме того, демократов поддерживают этнические меньшинства – афро– и латиноамериканцы, а республиканцев – население с европейскими корнями. Это два разных менталитета.

– В ходе президентства Обамы мы наблюдаем возрождение изоляционистских тенденций?

– В определенной степени да. Обама был бы счастлив, если бы он мог вообще не заниматься внешней политикой. Для Америки это опасно, так как, будучи огромным государством, она не может замыкаться на себе.

– Линия Обамы ведет в итоге к левой культурной революции, связанной с экспансией политкорректности?

– Я не вижу, чем можно было бы заменить европейскую культуру. Она лежит в основе Америки. Демократы и поддерживающие их интеллектуалы могут выдвигать всевозможные лозунги, в которых ставится знак равенства между европейской и другими культурами, но действительность не изменить, потому что никакой реальной альтернативы нет.

– Может быть, демократы ищут источник средств для проведения необходимых социальных реформ: вместо того, чтобы тратить деньги на вооружение, они хотят финансировать программы помощи своим необеспеченным соотечественникам?

– Отказаться от поддержания обороноспособности они все равно не могут. Кроме того, они не могут выйти из глобальной игры. Ведь американцы присутствуют в разных уголках мира, например, на Ближнем Востоке.

– Но из Европы американцы все же хотят уйти?

– Потому что отношения с Россией, которая в период «холодной войны» угрожала Западу, уже не играют в политике Белого дома и сознании американцев такой роли, как раньше. Сейчас Вашингтон видит вызовы в Ближнем Востоке и Пекине. Китай становится мощной политической и экономической державой, так что американским политикам приходится посвящать ему все больше времени. Кто бы ни руководил Америкой, ему придется интересоваться Китаем. В любом случае – больше, чем Европой.

– В этом году Москва и Пекин заключили газовый договор. Некоторые комментаторы говорят, что из-за напряженных отношений России с Западом, она обречена на сближение с Китаем. Оба государства движутся в этом направлении?

– Я так не думаю. Россияне не любят китайцев, а китайцы не верят россиянам. Мне вспоминается моя поездка в Китай в 1978 году. Я был там по приглашению китайского правительства. В аэропорт меня провожал человек, который сказал мне: «Запомните, пожалуйста, господин Пайпс, что русские всегда обманывают». Сейчас мы, конечно, наблюдаем российско-китайское сотрудничество, но более тесных отношений здесь не будет. Трагедия России состоит в том, что она не принадлежит ни к Востоку, ни к Западу. Это произошло из-за религии. Долгие века Россия была единственным большим православным государством. Сейчас это ощущение своеобразия дает о себе знать. Россиян – всего 140 миллионов. Для сравнения: население ЕС составляет более 700 миллионов, США – 300 миллионов, а Китая – 1,3 миллиарда человек.

– Вы не преувеличивает значение религиозного фактора? Греция, Румыния, Болгария – тоже православные страны, но их европейская идентичность очевидна.