Алексей Навальный - Диалоги

Действительно, если вспомнить историю России XX века, то это вечная тема рефлексии русской интеллигенции: «Вехи», «Из глубины». Идея ненасильственной борьбы пришла к нам, в Польшу, именно из России, не с Запада.

НАВАЛЬНЫЙ Это тоже очень интересный момент, потому что в каком-то смысле Путин взял это на вооружение. Он же все время говорит: «Ребята, поймите, какая у нас альтернатива? Если не я, то „бессмысленный и беспощадный русский бунт“! Придет Навальный и будут реки крови!» С моей точки зрения – это такая кровавая мифологема. Почему альтернативой путинской диктатуре должен быть «русский бунт»? Эта мифологема целенаправленно навязывается общественному сознанию, и даже вы говорите, что что-то в этом есть. Я уверен, что «русский бунт» скорее породят лицемерная стабильность, стимулируемое властями общественное ожесточение и систематическое подавление любой реальной оппозиции.

МИХНИК Я согласен. Но для меня также очевидно, что необходимо, чтобы демократическая оппозиция обзавелась свое образным «синдромом ненасилия», постоянно повторяла, что не хочет революции. Я не говорю, что уход Путина повлечет страшный русский бунт. Я говорю, что и такой сценарий тоже существует. Неизбежный коллапс этой власти откроет дорогу не только демократической оппозиции, но и людям вроде Стрелкова и Захарченко, которые вас перевешают как либералов и космополитов. Есть сценарий наподобие иранского, где языком революции говорили консерваторы. В России носителем такого революционно-консервативного проекта является, например, Александр Дугин. И он сейчас очень близок Кремлю. Что-то подобное наблюдалось и в творчестве очень уважаемого мной Александра Солженицына. Что ты думаешь, например, о национал-большевиках?

НАВАЛЬНЫЙ Это экзотическая партия, на самом деле не существующая. Скорее это такой арт-проект Эдуарда Лимонова. Несмотря на то что в связи с украинскими событиями им фактически удалось легализоваться, на выборах у них нет шансов. Идея Лимонова заключается в том, чтобы быть противником либерального мейнстрима: когда все либералы любят Ельцина, Лимонов не любит Ельцина; когда все либералы не любят Путина, Лимонов любит Путина.

МИХНИК И теперь он поддерживает Путина?

НАВАЛЬНЫЙ По Украине и Крыму – абсолютно. Лимонов теперь колумнист официозной газеты «Известия». С точки зрения администрации президента Лимонов – это приемлемая оппозиция, такая же, как Зюганов и Жириновский. А вот Навальный, Касьянов и другие – это неприемлемая оппозиция, «пятая колонна», которую желательно уничтожить. Сегодня Лимонов сам стал политическим мейнстримом, его показывают по телевидению и печатают в газетах. Так что и его партия реальной угрозы никому не представляет.

А как выглядит оппозиционный лагерь в Польше? Кто представляет альтернативу правящей «Гражданской платформе»?

МИХНИК В Польше тоже есть проблемы. Президент Бронислав Коморовский – консервативный католик, но очень ответственный человек, я его поддерживаю. Потому что его противники – правоконсервативная оппозиция, партия Качиньских «Право и справедливость» – по своей сути, путинисты, а в риторике – жириновцы. Пять лет назад я выступал в России с докладом о Польше и сказал, что Ярослав Качиньский – это варшавский Путин. Различие я вижу только в одном: Качиньский – это несчастье для Польши, а Путин – несчастье для всего мира. По своей психологии Качиньский – это чистокровный польский путинист. Его идея государства без демократической оппозиции абсолютно путинская.

В Польше есть немногочисленные крайне правые партии, как, например, партия Януша Корвин-Микке, представленная в Европарламенте. Есть и радикальные неформалы, антисистемная оппозиция. Сами по себе они не так опасны, но вместе с Качиньским могут образовать антидемократическую коалицию, при этом, я уверен, в своем лагере они тоже будут вести борьбу друг с другом. Это такая психология. Но они могут уничтожить демократический строй, дестабилизировать обстановку в стране, устроить балаган. Я сделаю все возможное, чтобы они проиграли. Но если они добьются успеха, для Польши будет возможен венгерско-российский сценарий: орбанизация или путинизация страны. В России все есть: партии, пресса, парламент. Но все это фикция, одна большая «потемкинская деревня». В Венгрии еще не совсем аналогичная ситуация, но вектор тот же. Удивительно, как [премьер-министр Венгрии] Виктор Орбан влюбился в Путина! Раньше его так же сильно любил Берлускони, невероятный вор.

НАВАЛЬНЫЙ Их всех объединила коррупция. В России произошла подмена понятий. Все неудачи 1990-х годов, и особенно переходного этапа, списали на неких «либералов», которые тогда якобы находились у власти. И теперь, когда заходит речь о сменяемости власти, они начинают рассказывать страшилки про «лихие 90-е», когда либералы разворовали страну, обосновывая таким образом необходимость сохранения активов в руках государства и продление их властных полномочий. Которыми они пользуются с одной-единственной целью – воровство в фантастических масштабах.

Новая Польша и новая Россия начинались с «шоковой терапии». Как Польша пережила этот опыт и есть ли в обществе консенсус по поводу тех радикальных преобразований?

МИХНИК В Польше еще до реформ сложилась хорошая экономическая школа. Молодые экономисты проводили исследования, писали статьи, организовывали семинары еще тогда, когда их никто всерьез не воспринимал. У нас потом говорили, что практически это была реформа не Лешека Бальцеровича, а Джеффри Сакса. Но это ерунда. Сакс консультировал Бальцеровича, но идея реформы принадлежала Лешеку, и он нес полную ответственность за нее. Самый главный аргумент в пользу радикальных преобразований заключался в катастрофической экономической ситуации в Польше.

НАВАЛЬНЫЙ Я видел цифры польского ВВП по паритету покупательной способности на душу населения за 1990-й год – всего примерно ¾ от российского.

МИХНИК «Шоковая терапия» принесла положительные результаты! Но тогда против Бальцеровича развернули страшную кампанию. Валенса, победив на президентских выборах 1990 года, сохранил за ним пост министра финансов и назначил премьер-министром либерала Яна Белецкого. Коммунисты, вернувшиеся к власти, тоже резко критиковали политику Бальцеровича, но не общее направление реформ. Президент Квасьневский провозгласил политику осторожной преемственности: нужно двигаться в том же направлении, но не так быстро. И в этом плане, наверное, может быть, и можно говорить о некоем консенсусе, но далеко не полном! Я был сторонником «шоковой терапии» Бальцеровича, наша газета его поддерживала.

Сейчас я понимаю, что ошибка нашей трансформации заключалась в том, что мы не нашли общего языка с людьми, не смогли объяснить обществу, почему сейчас так трудно. Исключением был [министр труда и социальной политики] Яцек Куронь. Он каждый вторник выступал по ТВ и говорил: что случилось, какие теперь будут проблемы и что нужно делать. Люди хотели знать, что происходит, и доверяли ему.