Александр Шубин - Левая политика. Предварительные итоги.

Как вы тогда оцениваете то оскудение общественного сектора, которое сейчас наблюдается наряду с некоторым ростом индивидуального благосостояния? Причём это оскудение предполагается реформами и неминуемо из них следует. Возьмите что угодно: реформу ЖКХ, Трудовой кодекс, реформу образования и т. д.

Даже когда неолибералы пришли к власти, они не сломали систему социального обеспечения и не уменьшили резко долю затрат на социальные расходы. Но потом ситуация стала постепенно ухудшаться. Доля социальных расходов может же уменьшаться в разных блоках.

Вот. В том-то и дело. Отдельные блоки социальных расходов могут сохраняться и даже расти (как, например, социальное обеспечение совсем бедных и нетрудоспособных), но одновременно может сужаться финансирование социальной сферы, доступной большинству и качественной.

Начнём с того, что эта адресная помощь — это вообще позорная тема. Во-первых, получается сплошная бюрократия.

И несправедливость.

Да, конечно. Потом, это дороже, чем, например, просто взять и сделать бесплатный проезд. Организация доступа к адресной помощи гораздо дороже, чем предоставление бесплатных благ. В итоге государство тратит больше, а люди получают меньше. Зато поддерживается армия чиновников. Возьмём, например, проблему ЖКХ. Её ни в коем случае не надо смешивать с проблемами остальной социальной сферы. Это не образование. Это совсем другое. Мало кто помнит, что в 1926 году было соглашение между профсоюзами, которые возглавлял великий Томский, выдающийся деятель не только партии, но и профсоюзного движения. Томский был человек независимый, решительный, так же как и тогдашний нарком труда Василий Шмидт. Они вдвоём поставили остальное правительство, в том числе и Сталина, кстати, в положение, когда с ними считались. А сами они искренне стремились учесть интересы работающих. Как бы я ни относился к советскому прошлому, это надо признать! Я своего скептического отношения никогда не скрывал, но врать не надо. Была забота о простом человеке в то время, когда во главе профсоюзов и наркомата труда стояли подобные люди, то есть пока не была разгромлена правая оппозиция. Так вот, 1926-й — год, когда готовилась индустриализация, это означало, что намечался сверхопережающий рост производительности труда, то есть предстояло достаточно жёсткое сдерживание роста заработной платы. В таких условиях нужно было дать людям гарантии, тылы, обеспечить их какими-то ресурсами. Тогда и был прекращён рост оплаты жилья. До того, худо или бедно, люди содержали жильё, многие же жили в своих собственных жилищах. А 1926 год был переломным: началось торможение платы за жильё и все коммунальные услуги. Государство взяло содержание жилья на себя, а на самом деле просто забросило эту сферу. С 1926 года мы имеем недофинансирование ЖКХ в связи с ограничением оплаты и недофинансированием со стороны государства. На каком-то этапе это, может быть, было разумно. Но, увы, инерция была такова, что жилищно-коммунальный сектор так и остался «чёрной дырой». А когда в него стали вкладывать средства, оказалось, что устарели технологии, ушло понимание и умение эти средства использовать. Даже сейчас строят новые дома с паровым отоплением и подведением горячей воды через весь город. Это же анекдот! Так теперь нигде не строят. Оборудование квартир, тех, что называются элитными, — это в лучшем случае 80-е годы, но никак не оборудование квартир современного американского дома, скажем. Короче говоря, полуразрушенный фонд передаётся людям. Это безобразие. Вопрос о жилище должен решаться совместным обсуждением. Как быть в условиях нынешнего уровня жизни и невозможности людей содержать жильё, включая ремонт, исправление и модернизацию? Отапливать мостовые — кому это нужно? Многое другое не нужно делать. Нужно менять людей, которые этим занимаются. Я считаю, что это та сфера, куда активно можно привлекать иностранцев.

Нет, а кто за это будет платить? Население?

Я считаю, что при нынешнем расколе уровня жизни населения можно выделять типы домов, где платить будет население.

Элитные дома?

Здесь могут быть разные категории. Например, дом, в котором я живу, можно отнести к категории полуэлитных. В любом случае, он намного выше среднего. Здесь квартплата и плата за технологическое обслуживание должны быть, я считаю, несколько выше.

А не может случиться так, что дома будут отнесены к элитным и полуэлитным, а люди, получившие в них квартиры в советское время, не смогут за них платить?

Эти квартиры будут отходить более обеспеченным.

То есть сегрегация?

Сегрегация неизбежна, к сожалению. Мы зашли в такую ситуацию, когда избежать этого невозможно.

А вы уверены, что население, общество это примет?

В Москве уже принимает.

Москва всегда была более сегрегирована. А провинция?

В провинции не так много жилья, которое можно отнести к элитному.

И всё-таки есть. Там будет своя градация, нужно будет всё равно находить плательщиков, значит, сегрегация будет всё равно происходить.

Это общее явление. В такой социал-демократической стране, как Финляндия, разные районы Хельсинки заполнены разными социальными типами населения.

Я просто не уверена, что наше общество к этому готово.

Ну, общество всегда к чему-то не готово. Это объективная ситуация. И дело не в том, что у государства нет ресурсов, они у него есть. Но чтобы их эффективно использовать, необходимо решить, за что платит государство, а за что — не государство. Вот обеспечить качественное, бесплатное, но на конкурентной основе, образование, не всем, но всем достойным — это должно обеспечить государство.

А нельзя, чтобы было какое-то смешение видов жилья, чтобы избежать сегрегации, дифференциации районов?

Это не получится, в определённом смысле это даже опасно. С этим я столкнулся, работая с группой исследователей над анализом наличного жилищного фонда ещё в советское время в Ленинграде. Мы должны учитывать целый ряд факторов, определяя реальное качество и стоимость жилья: чистоту воздуха, загрязнённость почв, шум, стеновое покрытие, комфортность проживания с точки зрения социальной, транспортной инфраструктуры и т. д. Когда мы совместили всё это, мы получили полную характеристику жилья. Этот принцип, естественно, и сейчас работает. И всегда получается, что те, у кого чуть больше ресурсов, поменяются с теми, у кого ресурсов чуть меньше, и заберут у них более комфортное жильё. Обмен на рыночной основе будет происходить, он происходил даже в советское время. Так что мы от этого никуда не уйдём, нигде в мире от этого не уходят. Возможны и необходимы смягчающие мероприятия. Например, дешёвая ипотека, которая стимулирует жилищный рынок. Причём дешёвая ипотека на таких условиях, как, например, в Финляндии. Считанные проценты ты вносишь сначала, а по мере увеличения числа детей оплата уменьшается, причём резко, почти до нуля. Это мера и эффективной демографической политики, кстати.