Федор Василюк - Культурно-антропологические условия возможности психотерапевтического опыта

Василюк Ф.Е.: Если можно, несколько секунд, я пытаюсь понять. До конца не могу понять, как бы это можно было применить в реальной работе и в реальном образовании. Целенаправленность сама по себе, планомерность сама по себе, независимо от цели и планов — вещи достойные, хотя и вызывают эстетическую аллергию после того, как определенное количество десятилетий удалось прожить в планомерных пятилетках. Но, тем не менее, психотерапия — такая странная реальность, в которой целенаправленность и планомерность губит психотерапевта. Если вдруг я иду на сеанс и у меня есть стратегия, то почти всегда эти сеансы оказываются провальными. А иногда я не готов, не понимаю, что делать, забыл, что было на прошлом сеансе, в общем, никуда не гожусь. У меня нет никакого плана, никакой цели, и вдруг само что-то происходит, и это подлинно. Поэтому целенаправленность и планомерность не могут быть основными стержнями психотерапии. Тут странная такая диалектика. Конечно, мы не можем делать вид, что все свершается как-то само собой, а мы не ставим себе никаких задач и целей. Есть попытка структурирования терапевтической ситуации, но это должна быть некая целенаправленность без самой целенаправленности, планомерность без планомерности. В общем, сама по себе проблема сложная, но важная.

Алена:Маленький вопрос. Говорилось о человеке эпохи модерна, она как бы первична, психотерапия возникла именно в этот период. Далее идут характеристики психологического человека. Но тут уже человек эпохи модерна претерпел существенные изменения и дожил до характеристик «психологического человека» Фуко. Но у нас уже назревает следующий шаг, и не кажется ли Вам, уважаемый коллега по несчастью, что грядет новая череда изменений — изменений характеристик уже самого психологического человека? Тогда встает вопрос: а какова будет роль того посредника, в котором так нуждался психологический человек? И вообще, будет ли он нужен, этот посредник? Возникает также вопрос о необходимости институционализации, и вообще, как все это будет выглядеть? Прошу прощения за мое любопытство.

Василюк Ф.Е.: Что касается институционализации, то она развивается не планомерно, а в известном смысле по социальным стихиям, и даже сама собой, так что задачи ее специально развивать нет. Хотя, с другой стороны, эта задачка начинает возникать. В частности, сейчас количество психологов, которые занимаются психотерапией и не имеют ни сертификата, ни какой-либо специальной подготовки, в России огромно, поэтому 20 возникает задача создавать ассоциации, проводить сертификации, аттестации и так далее, то есть регламентировать эту деятельность. Теперь что касается исторического хода. Конечно, мы понимаем, что постмодернистская культура в той версии антропологической истории, которую Сергей Сергеевич Хоружий предлагает, уже как бы обрисовала, обозначила свой следующий этап, где главная антропологическая граница проходит по линии виртуалистики. Внутри психотерапии это тоже заметно. В частности, сейчас бурно развиваются всякие формы Интернет-консультирований, но не только это. Сама коммуникация приобретает как бы пониженный личностный статус, пониженный статус реальности. В Интернете есть много всяких разных полу-психотерапевтических, полу-бытовых групп, где можно под маской, под ником, псевдонимом, обсуждать свои собственные или вымышленные проблемы, надевать на себя разные роли и так далее. Проявляется некое буйство фантазии, в психотерапию играют уже как в игру, иногда в Интернете, иногла в реальности.

Алена:Я не технологии имела в виду.

Василюк Ф.Е.: Это не технологии. Точнее, это такие технологии, которые по закону Выготского становятся внутренней структурой деятельности, и способом управления самим собой, способом обращения с самим собой. Вот мечта коллеги [Бахрамова А.В.] о том, что психотерапия будет порождать инструменты для внутренней психической деятельности, уже сбылась. Например, нейролингвистическое программирование вполне может использоваться как простенький инструмент для психотерапевтического самообслуживания. А если вы зайдете в службу психологической помощи населению, которая в метро рекламируется, то что там обычно показывают приходящим комиссиям? Знаете, я работал одно время в психиатрической больнице в деревне. Там приезжающим комиссиям показывали — вот это у нас ординаторская, вот здесь туалет, а следующая дверь — открывают — это у нас психолог. Тогда это был еще раритет. А что показывают сейчас? Ну, там у нас кабинеты психологов, а вот тут — релаксационное кресло. Можно полежать? — Конечно, можно. Это итальянское, конечно. Человек ложится в итальянское кресло, нажимает кнопочки, и тут какая-то цветомузыка, настраивается индивидуальная программа. Все это, естественно, полная чушь, но человек сразу попадает в мифологию некоего виртуального мира, он отрывается от реальности. И тебе уже не нужно ни к терапевту идти, ни думать над самим собой, тебе достаточно включить кнопку и просто потреблять некоторые миры. И это погружение в виртуальную реальность складывается не только в таких специальных формах, но и в обычной коммуникации, подростковой, например. В общем, психотерапия уже вошла в своих популярных формах в культуру и практикуется, давно и интенсивно. Многие пациенты уже сами являются матерыми психотерапевтами. Студенты первого курса, еще, конечно же, не проводят сами тренинги, но на них ходят. А уж после второго они сами начинают проводить тренинги, поскольку уже всё знают и всё умеют. Это такая стихия. Извините, отвлекся от вопроса. Джинн вырвался из бутылки.

Вопрос:У меня вопрос в дополнение к предыдущему. Мне представляется важным тезис о том, что психологический человек оказался в центре нашей сегодняшней культурно- антропологической ситуации. Вопрос мой о будущем. Будучи психиатром, я с беспокойством смотрю на то, что называется «психопатологизацией общественного сознания», когда стирается грань между нормой и патологией. Но дело даже не в этом, а в том, что психопатологические феномены начинают считаться, утверждаться как норма человеческой психики. В этом смысле замечательные (я говорю это без иронии), очень выразительные работы по этому поводу у Вадима Петровича Руднева. А вопрос мой такой: можно ли сказать, что следующим после психологического человека будет психопатологический человек, когда расстройства станут ценностью? Пока они не ценность, но когда сотрется эта грань, которая сейчас еще существует, сказать трудно.

Василюк Ф.Е.: Не знаю насчет каких-то прогнозов, но, конечно, мы с вами являемся наблюдателями сильной динамики, и это отчасти уже произошло. Когда студенты у нас на факультете после третьего курса выбирают для специализации одну из кафедр — кафедру клинической психологии и психотерапии, кафедру детской психологии и психотерапии, кафедру индивидуальной и групповой психотерапии — то у меня есть такая уже немного засаленная шутка. Я, стараясь их отвлечь от кафедры индивидуальной и групповой терапии в пользу клинической и детской, говорю: «Вы, наверное, хотите идти специализироваться по индивидуальной/групповой терапии, потому что верите, что есть пациенты взрослые и здоровые». Но реально это, действительно, не так. Таких нет. И это не только по распространенности. Речь идет про отношение к психопатологии. Особенно это заметно в молодежных субкультурах. Некоторые типичные там состояния психиатр или человек здравомыслящий, что почти одно и то же, признал бы как ненормальные. А они культивируются как ценность, специально разрабатываются. Далеко за примерами ходить не надо. Мой собственный внук, когда ему было четыре года, гуляя год назад вокруг Патриарших прудов и видя как подростки распивают там пиво, громко кричат и ругаются, с таким вожделением говорит мне: «Когда я вырасту, я тоже буду тусоваться». Я его спрашиваю: «Васенька, а что такое тусоваться?» А он отвечает: «Ну, понимаешь, тусоваться — это значит выпить пива, а потом собраться вместе и говорить белибердовыми словами». И он мечтает о том, что наступит это блаженное время, когда можно будет законным образом, уже не спрашивая разрешения у мамы, говорить белибердовыми словами, пить пиво и так тусоваться. Это состояние, хотя и нельзя назвать психопатологическим, но оно очень близко к тому; и оно уже является ценностью, неким вожделением. Я не знаю, является ли наша культура такой уж патологической по сравнению с другими, думаю, что подобным могли бы похвалиться все культуры. И хочется верить, что не является.