Жирар Рене - Вещи, сокрытые от создания мира

Р. Ж.: То, что вы сказали о театре и, в частности, о Шекспире, меня чрезвычайно интересует, можете не сомневаться.

Ж.-М.У.: В самом деле, вы без особого труда покажете, я думаю, в случае с театром Шекспира, как и во всех остальных случаях, как функционирует мимесис и какие антраша выписывает миметическое желание.

Существует, в частности, феномен, очень часто фигурирующий в театре и довольно близкий к гипнозу: это любовная страсть. В самом деле, по мере ее развития поле сознания сужается и концентрирует на объекте желания все внимание субъекта. Театр начинается именно тут, в миг появления объекта. Гипнотическое очарование сосредоточено уже не на образце, а на объекте желания. Тут уже возникает треугольник, уже могут представить себя соперники, и рождается театр как преображенное и символическое выражение миметического желания, за пределами тех спонтанных и карикатурных выражений, которые мы видим в одержимости и в гипнозе.

Следует подчеркнуть это сходство. Мне кажется, впрочем, что в некоторых культурах появляются формы-посредники между театром и одержимостью, только подчеркивающие преемственность этих феноменов: юноша влюбляется в девушку, и уже говорят, что он ею одержим... [160]

В любовной страсти - на этом нужно настаивать - поле сознания сужается до одного объекта и других уже не видит...

Ж.-М.У Если гипноз, как мы говорили выше, есть карикатура, одновременно самое простое и самое сильное выражение миметического желания, если, стало быть, гипнотическое отношение содержит в потенции все возможности интердивидуальных отношений, если речь здесь идет об исключительном «сгустке» всех возможностей мимесиса, то ясно, что гипноз станет источником почти всех психологических и психопатологических интуиций и что каждый исследователь этого феномена, обнаруживая в нем определенные стороны, будет их эксплуатировать за счет других сторон.

Именно так Фрейд открывает, что под гипнозом можно выявлять бессознательные процессы. Он посвящает себя изучению этих последних и разрабатывает психоанализ. Однако в самом существе его теории лежит перенос , который, как всем известно, есть то же самое, что и флюид магнетизеров - от Месмера и Пюисегюра до самых современных шарлатанов. Этот «флюид» и этот «перенос», в свою очередь, то же самое, что мимесис и миметическое желание.

Шульц нам говорит, что индивид в состоянии гипноза испытывает различные физиологические изменения: он ощущает тяжесть, тепло и т.и., попадая в условия аутотренинга. Бернхейм говорит, что, так как индивид в состоянии гипноза более восприимчив к суггестии, можно облегчить, а то и устранить тревожащие его симптомы. Шарко говорит, что индивид в состоянии гипноза переживает вновь прошлые травмы и что налицо, следовательно, усиление функции памяти. Но Жане говорит нам, что с помощью гипноза можно запрограммировать индивида так же, как компьютер, то есть дать ему иод гипнозом какую-нибудь команду, которую он должен будет выполнить чуть позже, так что он не будет помнить об этой команде, пока она не проявится вновь на уровне сознания.

Гипноз, таким образом, вводит проблематику времени, поскольку гипнотизируемый выходит из времени, доказательство этому - отсутствие памяти о времени гипноза и частичная амнезия: Жане определял сомнамбулизм как поведение в беспамятстве. Конечно, из всего этого, на мой взгляд, следует, что как для Жане, так и для Фрейда понятие бессознательного возникает из гипноза и, стало быть, из миметических и интердивидуальных отношений.

Поэтому я думаю, что, отправляясь от гипноза, мы имеем два направления исследований: с одной стороны - направление «шаманское», психосоматическое, хирургическое и медицинское, и, следовательно, применение ваших теорий к механизму исцеления; с другой стороны - применение интердивидуальной психологии к самому гипнозу, к суггестии, к одержимости, а также к проблеме времени и амнезии, то есть ко всем процессам, относящимся к памяти. В самом деле, память, эта гигантская машина для повторения во времени, должна была бы предложить мимесису весь диапазон иллюстраций.

Мы зут рисуем слишком широкую, но явно поспешную и схематичную картину, которую нужно было бы развить и проиллюстрировать текстами и клиническими примерами.

Р. Ж.: Однако интересен и богат следствиями тот факт, что вы отводите гипнозу центральное место среди психологических и психопатологических процессов.

Ж.-М.У.: Явления гипноза и одержимости, по-моему, наглядно иллюстрируют гипотезу о мимесисе и о священном, а особенно те парадоксы , которые вы постоянно выявляете, - парадоксы насилия, священного, мимесиса, желания. Этот аспект парадоксальности, благодаря которому одно и то же психологическое и психопатологическое движение может иметь обратные и диаметрально противоположные следствия, не ускользнул от присущей мифам мудрости: тут вы снова привлекли мое внимание к тому, что Эзоп говорил о языке.

Проблема ежеминутного выбора между двумя противоположными возможностями порождает на интердивидуальном уровне все психологические и психопатологические проблемы. На уровне философском этот выбор оказывается лишь тем же самым, что и проблема свободы, но это уже другая история...

Г. Л.: Тем, как вы определяете метафизическое желание, желание в собственном смысле слова, уже предполагается некое измерение, которое психиатрия всегда рассматривала как патологию, симптомы которой изучала. Вы показываете, например, что никогда не бывает прямого стремления к неудаче; субъект по опыту знает, что позади препятствий, которые позволяют слишком легко себя преодолеть, его ожидает обман. Следовательно, он ищет непреодолимого препятствия, непобедимого соперника, недостижимый объект. Желание как никогда стремится к успеху. Но легких успехов нечего и достигать; так, Ницше интересуют лишь заведомо гиблые и бесперспективные дела.

Р. Ж.: Для наблюдателя, который не видит контекста, это стремление неизбежно совпадает с тем, что называют поведением при неудаче. Такой ярлык, как мазохизм , подразумевает прямое нацеливание на то, что с самого начала является лишь следствием желания, возможно фатальным, но таким, к какому ни за что не станешь стремиться. Значит, нужно отказаться от этого ярлыка.

Нужно отказаться от ярлыка «мазохизм», лишь затемняющего предельную прозрачность данного феномена. Говорить о мазохизме, как я сам это когда-то делал, - значит не видеть, что задолго до появления психиатров желание спрашивает себя о себе самом и предлагает ответы. Единственная гипотеза, которую оно, к несчастью, отвергает, да еще и с упорством, достойным лучшего дела, - это гипотеза миметическая, самая простая и единственно достоверная. Если перед нами поминутно возникают соперники и препятствия, то это потому, что мы подражаем желанию других. Поскольку оно отказывается от этой банальной и неинтересной истины, которая на каждом этапе вынуждала бы его признать свою собственную абсурдность и выйти из игры, а если уж оно в нее ввязалось, то должно пускаться в интерпретации, никогда не противоречащие логике, но все более тонкие и изысканные.