Илья Рухленко - Что ответить дарвинисту? Часть II

Mastax, а какой таксономический ранг считают более вероятным для новых аральских форм малакологи других научных школ?

mastax писал: [22] http://paleoforum.ru/index.php/topic,168.msg11221.html#msg11221

Прошу прощения, что не ответил сразу: ни в каких. Т. е. все понимают, что это не новые виды и не подвиды. Если бы Андреевы показали, что у этих форм меняется число хромосом или строение спермиев (у солоноватоводных кардиид спермии исключительно видоспецифичны благодаря винтообразной форме – это было показано Карпевич), тогда еще можно было бы о чем-то говорить. А так иностранцы в очередной раз покрутили пальцем у виска и даже не стали переводить свои мысли вслух. Если кто знает немецкий и имеет доступ к хорошей библиотеке, то может прочитать вот эти статьи:

Reischütz, P.L. Beiträge zur Molluskenfauna Niederösterreichs, XI. Ist Starobogatovismus die Steigerung von Bourguignatismus? // Nachr. Bl. Erste Vorarlberger Malakol. Gesell. 1994. Bd 2. S. 51–52.

Meier-Brook C. Artaufassungen in Bereich der limnischen Mollusken und ihr Wahd im 20 Jahrhundert // Arch. Moll. 1993. Bd 122. S. 133–147.

Марков Александр писал: [23] http://paleoforum.ru/index.php/topic,168.msg9778.html#msg9778

Довольно давно я обещал разузнать у специалистов из нашего института, почему они считают, что изменения у моллюсков в высыхающем Арале не имеют отношения к видообразованию. К сожалению, четких ответов мне получить не удалось. Но в общем ситуация примерно такая. Известно, что в стрессовых условиях онтогенез может нарушаться, возникают изменения дегенеративного характера. Это не видообразование, а просто уродства, вызванные неприемлемыми внешними условиями. Тому есть много примеров (например, в популяциях планктонных простейших, попавших с течениями из пресных вод в солоноватые, или наоборот, происходят подобные явления; кончается все гибелью популяций, в этих изменениях нет ничего адаптивного). По мнению Л.А. Невесской, Андреевы не представили достаточных доказательств того, что наблюдаемые в Арале изменения являются не такими вот дегенеративными, а именно видообразовательными, что там имеет место возникновение каких-то новых наследуемых адаптаций.

Вопрошающий писал: [24] http://paleoforum.ru/index.php/topic,434.msg5613.html#msg5613

…недостаточность аргументации могу обосновать: 1) Детерминантность (важный критерий!) исходных особей к мутантным (?), насколько мне известно не доказана. А почему? Ведь Андреевым, там, на месте, это было совсем нетрудно сделать. 2) Чтоб понять мутация это или просто болезнь, достаточно было поместить нетипичные особи в воду нормальной (исходной), или промежуточной солености, и посмотреть какое будет потомство. Почему этого не сделали? 3) Просто сравнивать ракушки = что сравнивать скелеты обычных чел со скелетами йододефицитных кретинов. Вывод о факте видообразования будет весьма и весьма сомнительным. Согласитесь, на фоне титанической работы Андреевых, отсутствие столь простеньких исследований выглядит более чем странным.

Amage писал: [25] http://paleoforum.ru/index.php/topic,168.msg40100.html#msg40100

Вид – это очень тонкая категория. Определения вида нет, кроме одного, что им следует считать то, что считает таксономист по группе. Поэтому то, что один считает видом, другой может таковым не считать и возможности переубедить друг друга у них нет. Обычно такие споры не возникают просто из-за того, что таксономистов на Земле и тысячи не наберётся и одной группой занимается один, а большинством – никто.

Меня убеждает, например, аргументация Андреевых о видообразовании в Арале. Поэтому я полагаю, что «достоверные факты свершившегося образования нового вида (в настоящем) наукой установлены». Другого их аргументы могут и не убедить и он даст другой ответ на Ваш вопрос…

Amage писал: [26] http://paleoforum.ru/index.php/topic,2231.msg48456.html#msg48456

Марков говорил, что малакологи ПИН неофициально высказывали сомнения. Меня они не убеждают (защита Андреевой была у нас на совете) и я сам таксономист. Более того, если посмотреть на эволюцию моллюсков понто-каспия по данным той же Невесской, то получается абсолютно то же самое, что получилось в Арале.

Итак, мы видим, что «взрывное видообразование аральских моллюсков» принимается далеко не всеми. Одних специалистов оно убеждает, другие специалисты к этим исследованиям относятся крайне негативно. Пусть читателей не смущают столь резкие формулировки некоторых биологов. Среди специалистов бывают споры и похлеще. Скорее всего, Андреевы совсем не занимались «подтасовкой фактов», а провели совершенно нормальное исследование. Причем исследование уникальное, поскольку повторять «на бис» своё усыхание Арал пока не собирается.

Тем не менее, очевидно, что этот пример «доказательства эволюции под действием естественного отбора» (так же как и «свершившегося видообразования» ) настолько далек от доказанности, насколько вообще может быть далеко что-либо от чего-либо.

Итак, мы подробно разобрали примеры «наблюдаемой эволюции» улиток и ракушек. Теперь приведём некоторые другие примеры «наблюдаемой эволюции» , с которыми к Вам может пристать верующий дарвинист. В этом отношении у верующих дарвинистов еще популярны (в порядке убывания популярности):

1. Эволюционирующие бактерии.

2. Знаменитые тли Шапошникова.

3. Эволюционирующие ящерицы в Америке.

4. Эволюционирующие жабы в Австралии.

Начнем с конца. То есть, с эволюционирующих жаб.

Этот «пример эволюции», наверное, меньше всего известен верующим дарвинистам. Во всяком случае, лично мне его привели только один раз. Но поскольку всё-таки привели, то придётся разобрать и его тоже.

Итак, в 2006 году австралийские биологи в соответствующей статье поведали миру о том, что жабы-аги, ввезённые в Австралию более 70 лет назад, в настоящее время стремительно эволюционируют (Phillips et al., 2006).

История началась с того, что в 1935 году жабы-аги были завезены в Австралию для борьбы с вредителями посадок сахарного тростника. К сожалению, жаба-ага не оправдала надежд австралийских земледельцев. Её роль в истреблении вредителей «сахарных полей» оказалась более чем скромной. Зато эта жаба стала успешно размножаться на новой территории, и постепенно распространяться от места вселения на новые площади.

Авторы сравнили темпы экспансии жабы-аги в разные годы, и оказалось, что скорость её распространения по территории Австралии в последнее время намного выше (примерно в 5 раз), чем скорость её распространения в первые годы экспансии. На этом основании авторы предположили, что сама способность расселяться – у этих жаб эволюционировала.

Чтобы проверить эту версию, авторы измерили скорость передвижения жаб по земле, и выяснили, что более длинноногие жабы передвигаются на бо́льшие расстояния, чем коротконогие. Потом исследователи обмерили жаб, находящихся на переднем крае экспансии, и сравнили их с жабами, живущими уже в «глубоком тылу». Исследователи выяснили, что в среднем, жабы-первопроходцы (взятые с переднего края распространения) являются более длинноногими (и соответственно, более резвыми), чем жабы из тех районов Австралии, которые были «завоеваны» ими уже давно.