Анатолий Клёсов - Кому мешает ДНК-генеалогия?

>Alex: Несомненно, именно так их и получают.

Вопрос справедливый, ответ неверный. Точнее, их так хотят получать, во всяком случае при использовании тысяч пар «отец-сын», но статистика там настолько плоха для подавляющего количества используемых маркеров, что ничего путного получить не могут, во всяком случае для расчетов. Смотрите сами. В самом большом исследовании, в котором использовали 1500–1700 пар «отец-сын» [207], во многих маркерах ни одной мутации вообще не было. В нескольких десятках маркеров прошли по одной-две мутации, в некоторых по три. Считать на этом основании «константы скоростей мутаций», это все равно что считать вероятность выпадения орла или решки при бросании монеты один-два-три раза. Да и в остальных случаях мутаций немного, погрешность расчетов слишком велика для практического использования. Тем не менее, попгенетики используют, игнорируя гигантские погрешности «констант скоростей». Самом забавное, что авторы привели «константы скоростей мутаций» даже для тех многих случаев, где ни одной мутации в маркере вообще не было. Оценили «по понятиям», не по науке. В ряде статей популяционных генетиков те фантомные «константы» и используют, и неудивительно, что получают фантомные же данные. Все это подробно разобрано в моих статьях, желающим приведу ссылки.

Поэтому без калибровок констант скоростей мутаций по реальным данным пока не обойтись. Полученные константы проверены-перепроверены на множестве вполне глубоких генеалогий, на ряде ископаемых гаплотипов (см. линк на первую статью выше, книгу «Арийские народы на просторах Евразии», где глава 5 полностью посвящена обзору ископаемых гаплотипов), все это опубликовано. Надо еще вспомнить, что моя прямая специальность по образованию и по многолетней работе – именно константы скоростей химических и биологических реакций. Называть это «лженаукой» – это надо иметь совершенно абсурдную цель.

Anatole A. Klyosov:

Продолжаю отвечать на конкретные вопросы. Я пишу:

«Возможно, окажется полезным при поиске ответов на Ваши вопросы:

http://www.smolensk.ru/user/sgma/MMORPH/N-45-html/

klyosov/klyosov.htm»

>Alex: Зачем там вообще употребляется слово «поколение» (а также слово «калибровка»), и почему ««линейный» и ««логарифмический» методы названы независимыми? И общее число мутаций, и число немутировавших гаплотипов определяются временем и скоростью мутирования, так что вычисленное по ним время не может не быть одинаковым.

Поколение – (1) дань традиции, (2) если давать в расчете на год, то в значениях констант скоростей мутаций будет больше нулей, например, для 67-маркерных гаплотипов вместо 0.12 будет 0.0048. (3) надо перестраивать многостраничную таблицу поправок на возвратные мутации. Но главное – ничего по сути не изменится, окончательные величины будут теми же самыми.

Калибровка – потому что верифицируется количественное отношение между числом мутаций в гаплотипах и количеством лет для ряда конкретных случаев, для которых это количество лет известно из независимых источников. Таким образом «калибруется» величина константы скорости мутации.

Но замечу, что Вы начинаете уже переходит к «вкусовым» понятиям, это уже не наука, а личные предпочтения.

«Линейный» и «логарифмический» методы расчета являются независимыми, поскольку они исходят из разных показателей. В первом – число мутаций в гаплотипах, во втором – число мутированных гаплотипов, безотносительно числа мутаций в них.

То, что «вычисленное по ним время не может не быть одинаковым » – принципиальное непонимание того, что серии гаплотипов очень часто представляют собой смеси разного происхождения. Собрали в некоем регионе пару сотен гаплотипов, а откуда известно, что они от одного общего предка? Без этого «расчет времени до ближайшего общего предка» не имеет смысла, хотя представляется заманчивым просто посчитать у всех число мутаций и разделить на число гаплотипов. Какое-то число всегда получится. А вот если применить упомянутые два расчетных подхода, то они очень часто дают разные величины. А Вы пишете – «не может не быть одинаковым». Неправильно, может. Это и означает, что смесь гаплотипов «неоднородна», картина мутаций не подчиняется закономерностям кинетики первого порядка. Только если оба метода дали одинаковые результаты (в пределах погрешности расчетов), то результат верен.

Аналогия – попытка рассчитать «время полураспада» смеси разных радиоактивных материалов. Система не будет описываться кинетикой первого порядка (кроме совсем уж фантастических случаев, когда у всех материалов одно и то же время полураспада).

>Такое впечатление, что гаплогруппы никаким историческим реалиям не соответствуют

Естественно, нет. А почему они должны соответствовать? Новая гаплогруппа образовалась, скажем, 31 тысячу лет назад путем спонтанного превращения у некого индивидуума адени-на в гуанин в участке Y-хромосомы под номером 15 миллионов 581 тысяча 983. Какой «исторической реалии» это должно соответствовать? Это, между прочим, гаплогруппа R.

А вот проследить шлейф миграции носителей этой гаплогруппы и ее нисходящих подгрупп (субкладов), которые возникали в ходе этой миграции, это дает важные данные для истории и языкознания, потому что эти мигранты переносили с собой языки, не молча шли, переговаривались. И в итоге мы находим, что носители этой гаплогруппы, эрбины (потому что гаплогруппа R), вышли из Южной Сибири и в итоге дошли до Европы, и на Британских островах, например, их до 60–90 % от общего населения, и по всей Центральной и Западной Европе до 60 %. Датировки по гаплотипам показывают, что пришли они в Европу с разных сторон 4800–4500 лет назад, на Пиренеи – 4800 лет назад, и оттуда стали заселять Европу как культура колоколовидных кубков, археологическая датировка – те же 4600–4800 лет назад [208]. Вот это уже соответствует «историческим реалиям», но не гаплогруппа сама по себе, а динамика ее миграции. И таких примеров можно привести десятки.

Anatole A. Klyosov:

>Denny: У меня вот какой вопрос возник. Одним из камней преткновения является вопрос о том, как связаны (или не связаны) распределения гаплогрупп с расами, языками и культурами. Насколько я понимаю, Клесов это утверждает, другие отвергают. Кто-нибудь это серьезно проверял? Ну вот просто: насколько совпадают ареал распространения R1a и ареал индоевропейцев (по иным данным)?

Вопрос в целом некорректен. Нельзя его ставить в таком общем виде. Надо проводить конкретный анализ в конкретной ситуации. Скажем, у осетин язык индоевропейский, гаплогруппы G три четверти от всех. В Карачаево-Балкарии язык тюркский, той же гаплогруппы G треть от всех. И таких примеров по всему миру множество. Ареал R1a и индоевропейцев в целом совпадал (наверное) между 6000 и 3500 лет назад, потому в Индии в высших кастах (индоевропейских) до 72 % носителей R1a [209]. А в Европе теперь почти все индоевропейцы, кроме нескольких регионов (баски, венгры, эстонцы, финны), чего не было еще 4500–3000 лет назад. С расами то же самое, нельзя так ставить вопрос вообще. Пушкин был R1a, а прадед (по материнской линии) – эфиоп. Вот и нет соответствия между расой и гаплогруппой. В Африке в Камеруне и Чаде множество носителей R1b, все они чернокожие. Про культуры вообще говорить в данном контексте не приходится.