Александр Гордон - Диалоги (июль 2003 г.)

А.Г.В естественной среде, кроме человека, какие враги есть у китообразных, опять-таки соизмеримых по размерам с хомо сапиенс?

В.Б.Их довольно много, в общем-то. Соизмеримых с хомо сапиенс – немного. В Арктике это медведи, немножко, чуть-чуть. Вот гельминты хорошие враги, например.

А.Г.Кто это, что это?

В.Б.Да это черви всякие, паразиты. Которые вызывают массовую гибель, скажем, у морских свиней в Чёрном море, когда тысячи дельфинов-азовок выбрасываются на берег, потому что у них все полости уха забиты круглыми червями.

А.Г.То есть, они теряют гидролокационные способности.

В.Б.Да, теряют. Это серьёзная вещь.

А.Г.Давайте всё-таки вернёмся к языку. Раз уж существуют диалекты, наверное, должен существовать и язык, на котором они общаются. Что известно о нём на сегодняшний день?

В.Б.У них существует активная система коммуникаций. Если употребляется термин «язык», то мы как-то уже сразу делаем перенос на человеческий язык. Система коммуникаций у них есть.

А.Г.Хорошо, система коммуникаций, которая отличается, насколько я успел понять, от систем коммуникаций многих других животных, практически всех млекопитающих, тем, что один сигнал может иметь несколько значений, например.

А.С.Скажем так, не несколько значений, а то, что нет однозначного простого соответствия. Сигнал и некое, скажем, событие или команда и тому подобное.

А.Г.То есть, это подразумевает интонацию.

А.С.То есть, привязанность какого-то сигнала передаётся определённой комбинацией сигналов. В человеческой речи это синтаксис. Каждый звук, каждая фонема сама по себе ничего не означает. Нечто обозначает только их определённая комбинация, связанная определёнными правилами. У дельфинов не существует такой системы синтаксической. Или, в общем, выделить её и показать, какова она на самом деле, пока никому ещё не удавалось. Но, по крайней мере, ясно хотя бы то, что это не простая элементарная система. Иначе бы её…

В.Б.Хотя бы потому, что её не расшифровали до сего времени.

А.С.Совершенно верно, иначе бы её раскололи уже. Были некоторые достаточно серьёзные попытки наладить такую коммуникацию с дельфинами и проверить, могут ли они конструировать некие, скажем, «фразы», назовём их условно так: из каких-то элементов, которые условно можно назвать «словами». Но делать это можно по-разному. Сначала тот самый Джон Лилли, о котором говорил Всеволод Михайлович и которого, в общем, на мой взгляд, надо оценивать весьма скептически, пытался просто беседовать с дельфинами. Но эта затея, естественно, была обречена на неудачу. По причинам чисто физиологическим. Просто дельфин не может услышать то, что мы говорим. Потому что у него другой звуковой диапазон. Потому что звук, переходя из воздуха в воду, колоссально теряет в мощности.

А.Г.Он вообще не слышит человеческой речи?

А.С.Думаю, что слышит, но очень плохо, очень плохо. Это самая крайняя низкочастотная для него часть его слухового диапазона, да плюс ещё потеря мощности. Плюс к тому сама система чисто акустически, та система сигналов, которую используют дельфины в своём общении, имеет характер таких свистов, пересвистов, завываний и тому подобное, она достаточно сильно отличается от того, чем пользуются люди, и поэтому трудно было бы, конечно, ожидать, что каким-то таким способом удастся осуществить контакт. Но были и достаточно серьёзные попытки. Скажем, работа Батто.

Он сделал что. Ну, во-первых, естественно, вся физическая сторона была обеспечена, то есть транслировались должным образом через гидрофоны сигналы в воду. Во-вторых, они транспонировались по частоте из того диапазона, которым пользуется человек, в тот диапазон, которым пользуются дельфины. И плюс к тому, за основу были взяты звуки гавайского языка. Не смейтесь, дело-то, правда, действительно происходило на Гавайях. Поэтому когда это всё транспонируется в область частот, которые слышат дельфины, получается нечто похожее на их пересвист.

В.Б.Но дельфины этого не понимают.

А.Г.И вот вопрос, с обсуждения которого мы, собственно, начинали программу ещё до того, как вышли в эфир: «Совершают ли дельфины алогичные с точки зрения рационализма поступки, то есть, есть ли ощущение, что у них есть душа?» Вот тут, может быть, надо привести вашу формулировку души.

А.С.Но боюсь, эта формулировка не общепринятая: что душа есть операционная система мозга. Ответ на вопрос зависит от того, что называть душой. Если рассматривать это понятие достаточно широко, то можно сказать, что она есть у любого зверя с мало-мальски развитым мозгом в том смысле, что может ощущать боль, радость, удовольствие.

В.Б.Это они ощущают, они любят, ненавидят, всё нормально.

А.Г.Могут ли они совершать алогичные, нерациональные поступки?

В.Б.Мы слишком мало знаем, но примеры существуют.

А.С.Для этого надо знать, что такое дельфинья логика. Мы ведь тоже сплошь и рядом совершаем алогичные поступки не в силу своего сверхвысокого интеллекта, а именно потому, что не можем сориентироваться и понять, какой поступок был бы логичным. С этой точки зрения, конечно, все звери совершают алогичные поступки.

А.Г.Вопрос, видимо, стоял так – насколько всё-таки жёстко детерминировано инстинктом поведение дельфина и насколько зависит от индивидуальной обучаемости?

А.С.Там речь идёт не об обучаемости, там речь идёт о характере деятельности, о возможности делать определённые умозаключения, причём это экспериментально проверялось и дало позитивные результаты. Это интереснейшие опыты нашего, кстати, отечественного этнолога, к сожалению, его уж нет на этом свете, Леонида Викторовича Крушинского. Самые настоящие умозаключения. То есть, исходя из априорного знания свойств предметов, сделать заключение о том, как себя вести.