Александр Гордон - Диалоги (декабрь 2003 г.)

А.Г.Существование ископаемых бактерий в метеоритах всё равно ведь только косвенным образом может подтвердить теорию панспермии. Потому что пока не найдено ни одной живой бактерии, верно ведь?

А.Р.Это верно. Но я вам скажу, что, вообще говоря, сама теория панспермии и исследование метеоритов (даже если в отношении бактерий это материал достоверный), они не вполне, так сказать, соприкасаются. То есть соприкасается, но одно другое не вполне оправдывает и подтверждает. Потому что это немножко всё-таки разные вещи. Существовали, скажем, какие-то бактерии на планетах типа Фаэтон, – одна из версий, считающаяся более менее фантастической, хотя я не вижу здесь больших фантазий. Или какие-то планетные тела в других системах, не обязательно солнечной.

А.Г.Тот же Марс.

А.Р.Нет, не обязательно солнечной даже. Потом они были разрушены, принесены. Но это ещё не говорит о том, что панспермия имеет место быть. Это говорит только о том, что жизнь существовала раньше, она была в других местах, образовалась не только на Земле и так далее. Точно так же, когда появились первые наши публикации, мне говорили: «ну, теперь вы доказали, что бактерии были принесены на Землю». Я говорю: «простите, ничего общего». Принесены остатки бактерий, которые окаменели давным-давно, а могут ли они быть принесены в живом виде, это уже вопрос. Правда, я думаю, что могут. Сегодня антарктические работы по сохранности бактерий, по вечной мерзлоте, ясно показали, что несколько миллионов лет бактерий могут находиться в анабиозе. Решается проблема транспорта – в ледяных кометах, скорее всего, можно принести. Но я так далеко не иду, понимаете, я уже так находил много в разные стороны, что…

А.Г.Напомните мне, пожалуйста, самые ранние находки эвкариотических организмов.

А.Р.Сегодня в породах с возрастом 2,7 обнаружены стиролы, которые говорят о том, что, возможно, это эвкариоты. Но когда мы разговаривали с академиком Добрецовым, он говорит: «а ты уверен, что они инситные?», то есть в том, что они там и были? Может быть, эти органические соединения откуда-нибудь мигрировали? В принципе, это возможно, но по той геологической ситуации, представить это трудно. Какой-то элемент миграции мог быть, но не более того. Если 2,7 – стиролы, то, скорее всего, эвкариоты, это уже 2,7. Мне это не удивительно, я думаю, что будет доказано и более раннее их появление.

А.Г.Но это очень сильно меняет эволюционную теорию.

А.Р.Конечно.

А.Г.То, что направление эволюции неизменно, она необратима, это доказывается наукой, о которой мы сегодня говорим. А темпы эволюции можно рассчитать? Понять – они движутся линейно или есть какая-то зависимость от всей этой сферы?

А.Р.Люди, которые занимаются молекулярными часами, ведь и рассчитывают темпы эволюции фактически из постулата, что всё это должно происходить равномерно. Я не специалист в этой области, но я в это не верю. Я думаю, что вряд ли это было так. Но, знаете, я думаю, что для сегодняшнего дня необходимо воспользоваться и такой линейкой. И потом, сравнивая те данные, которые получает палеонтология, и молекулярные часы, можно решить, где здесь какие промахи, можно ли действительно опираться на эти данные всерьез или они как-то должны быть откорректированы.

Но. Здесь очень важно другое. Расчет появления определенной организации животных или растений, или вообще эвкариот, с помощью методов, которыми строятся молекулярные часы, конечно, возможен, и это очень важно.

А.Г.Спасибо огромное. Удачи вам.

Участники:

Седов Александр Евгеньевич – доктор биологических наук

Чебанов Сергей Викторович – доктор биологических и филологических наук

Александр Гордон:Что за зверь такой – «биосемиотика»? Мы говорили с семиотиками, и достаточно хорошо за то время, что идет программа, изучили их чаяния и веяния, но с таким странным сочетанием двух составляющих, мне первый раз приходится сталкиваться. Поэтому я весь в нетерпении, горю, расскажите мне, что это такое?

Сергей Чебанов:Биосемиотика – дисциплина, возникшая на пересечении биологии и семиотики, поэтому отношения между ними чрезвычайно интересные. В одном отношении можно говорить, что семиотика является частью биосемиотики, потому что оказывается, что все живое семиотично, но не все семиотичное (точнее, социосемиотичное) – биологично. В другом – семиотика возникла как социосемиотика, а ее общие концепции оказались сформулированы безотносительно к тому, какова природа того, что обладает семиозисом. Когда на этом фоне возникла биосемиотика, она оказалась одним из направленией семиотики. Таким образом, биосемиотика – это область пересечения биологии и семиотики, хотя и существует два совершенно разных взгляда на нее – взгляд семиотиков, и взгляд биологов.

Так или иначе, речь идет о том, что у живых организмов существуют семиотические средства, знаки. Самый простой и известный пример этого – это уже не одно столетие насчитывающий разговор о том, существует ли язык животных. Точно поставить этот вопрос и попытаться дать такой же строгий ответ на него – в этом главные задачи биосемиотики. При ответе на эти вопросы оказалось, что те или иные языки, свойственные не только высшим животным, но и другие живые существа «разговаривают» друг с другом на том или ином языке. Так, разговаривают между собой клетки и органы, яйцеклетки и сперматозоиды, прежде чем встретиться, разговаривают тоже на некотором языке. Для того чтобы точно об этом говорить, и нужна биосемиотика.

Александр Седов:Думаю, многое о биосемиотике позволит понять контекст истории её формирования. Семиотика в целом – наука о знаках, об их интерпретациях в знаковых системах различной природы и о знаковых коммуникациях – возникала в соответствии с пословицей «Своя рубашка – ближе к телу»: из всех знаковых систем людям наиболее близки и понятны собственные языки, и потому исторической основой семиотики была лингвосемиотика. Позже стало понятно, что многие продукты культуры можно тоже рассматривать как языки, хотя и построенные не из слов: ведь многие принципы их формирования, организации и функционирования – те же, что и у языков словесных. Язык архитектуры, язык танцев, язык жестов, язык живописи и прочих форм искусства нередко упоминают в своей профессиональной речи культурологи, искусствоведы и другие специалисты по этим сферам творчества. Слово «язык» здесь изначально было метафорическим, но вскоре вошло в состав вполне конструктивных рабочих терминов. Так возник довольно большой пласт семиотики невербальных объектов культуры. Насколько я мог судить по многим работам, доложенным и опубликованным на 7-м Международном Конгрессе по Семиотике, происходившем в 1999 г. в Дрездене, где делали доклады и мы с Серёжей Чебановым, анализом невербальных объектов культуры более всего занимаются семиотики из стран, говорящих на романских языках.