Александр Гордон - Диалоги (март 2003 г.)

А.Г.Но всё-таки, раз вы уже начали эту тему, есть экология и экологи. Мне кажется, что эта проблема, отсутствие воспитания элементарного, природного, она во многом спровоцирована теми людьми, которые, называя себя экологами, на самом деле продают страх. Вот это партия «зелёных», скажем, которая просто отчаянные продавцы страха, не являясь специалистами ни в одной из заявленных тем, они этим страхом спекулируют направо и налево. Есть экологи, которые бьют дичайшую тревогу по любому поводу, а человек живёт, озирается и говорит: ребята, вы чего, я вчера ходил в лес, грибы были. Ну, очень лес засушливый, понятно, грибов нет, завтра пойду наберу. Заводы стоят – рыба появилась. О чём они говорят? И возникает недоверие к учёным вообще. Внутри вашего сообщества есть какое-то разделение на кланы? И некая борьба между этими кланами? Потому что невозможно же это слышать больше.

А.А.Во-первых, слово «борьба» – это довольно такое громкое слово, потому что с теми людьми, о которых вы сказали, с ними бороться невозможно, это пустое дело, они и не слушают. Что такое экология? Экология, вообще говоря, это наука, которая исследует структуру функционирования системы надорганизменного уровня в связи с изменяющимися факторами среды, в том числе человеческими, антропогенными факторами так называемыми. Вот это наука. Она наука. Поэтому говорить, как у нас принято, это плохая экология или хорошая, нельзя, потому что науки плохой и хорошей не бывает, или есть наука, или нет науки. Говорят «экология города» это значит, плохо подметают город. Никакого отношения к экологии это не имеет. Так же, как ничего общего с ней не имеют эти все кликуши, кликушествующие люди, которые пугают других. Я с многими из них говорил: дорогие коллеги, мы учёные, давайте скажем, какой есть предел, и кончим пугать. Давайте скажем: «Вот дальше идти нельзя». Но это сказать очень трудно, для этого нужно заниматься очень серьёзной, очень трудной наукой – экологией.

А.Г.И за очень маленькие деньги.

А.А.Да, за очень маленькие деньги. Наука экология в современном понимании это эксперименты, это математические модели, это расчёты. Она, в общем, достаточно математизированная наука. И не так-то просто всё это делать, и не так всё это просто понимать и решать. Проще сказать, у нас идёт глобальный кризис, давайте всё будем сохранять. А что мы будем кушать? Сохранять пока ещё можем, но мы должны кушать рыбу, мы должны есть мясо, мы это всё должны потреблять. Человек всю свою историю, что он делает? Он хочет получить много урожая, хороший урожай пшеницы или там рыбы, чего-нибудь. Что он делает? Он упрощает систему, он убирает лишние звенья, делает простую систему, и эта простая система даёт большой выход массы нужного нам вещества, и всё. Но для того, чтобы эту систему упростить, нужно приложить колоссальную энергию, потому что так просто система существовать не будет, она придёт в своё нормальное состояние, где будет много разных других звеньев. Вместо пшеничного поля там будет, например, много васильков.

Д.Г.Сорняки.

А.А.А ему нужно убрать сорняки, а чтобы их убрать, нужно подкачивать энергию в любом виде, в виде ли там физического труда, в виде ли денежных затрат – как угодно подкачать энергию. Вот этим учёные и занимаются всё время. Поэтому я не зря говорил, что всё исходит из процессов обмена. И вот главное – это соотношение между тем, что мы хотим получить, какую продукцию полезную получить, и сколько при этом растрачивается энергии на метаболический процесс. Что значит растрачивается? Это значит бессмысленно уходит в тепловую энергию, в нагрев окружающей среды. Но это неизбежность. И чем у нас сложнее системы, тем больше у нас уходит энергии на рассеивание. И тогда у нас будет меньше продукции. Значит, более разнообразные системы менее продуктивны всегда. А если мы хотим получить продуктивные системы, мы должны убрать лишние звенья, упростить систему, но тогда мы должны подкачивать энергию извне.

И ещё. Отличительное качество биологических систем от небиологических, от неживых систем, это то, что они открыты по энергии вещества. То есть они могут существовать только тогда, когда есть внешний приток энергии. Если его нет, они существовать не могут. И поэтому есть термодинамика открытых систем. И термодинамика открытых систем Пригожина получила Нобелевскую премию. Понимаете, это очень сложные вопросы. На самом деле те, которые называют себя экологами… Я бы сказал, что это безответственные люди просто; они делают пиар, для них, наверное, интересно пугать людей. Но вот если серьёзно заниматься экологией…

Участники:

Константин Богданов – доктор филологических наук, профессор университета Констанца (Германия)

Александр Панченко – кандидат филологических наук (Санкт-Петербург)

Александр Гордон: Звучит это так:

Это тоже своего образа заклинание, магическая формула.

Константин Богданов: Не стоит видеть, конечно, за каждой такой элементарной, привычной формулой, наверное, далёкие смыслы. Я думаю, что гораздо интереснее видеть, насколько прозрачна наша собственная идеология, в которой мы растём и видим её в других, потому что очередь, например, которая прочитывается в этих стихах, она тоже предполагает, естественно, какую-то перспективу мифологическую, само собой.

Но интереснее не говорить о том, насколько глубока эта перспектива, и конструировать очередь как некий ритуальный, предположим, процесс или мифологический нарратив. Интереснее подумать о том, насколько та действительность, в которой мы с вами живём, ощущаем себя, в частности, стоящими в очереди, насколько эта действительность полна таких ещё вторичных значений, то есть насколько она, эта идеология, для нас самих прозрачна. Вот мы стоим в очереди, и только стоим в очереди, или делаем ещё нечто?

Вот, собственно, я думаю, пафос, во всяком случае, той работы, которую я писал, или то, чем мы занимаемся вместе с Сашей в нашем институте, на нашей конференции. Так что я более чем далёк от мысли видеть во всём какие-то мифологические стереотипы.

А.Г.Вот вы говорите так, как будто подразумеваете некую общую мифологию для нашей жизни, нашей, моей, вашей, да, и следовательно, контуры этой жизни достаточно чётко вами очерчены, если вы даже прозрачность какую-то видите. На самом деле так ли это? То есть современное общество, постиндустриальное, потребительское, назовите его каким угодно, оно действительно обладает общей идеологией, оно действительно настолько нормализовано что ли, что мы можем говорить о совместной жизни? Или это всё-таки модель какая-то?