Александр Гордон - Диалоги (март 2003 г.)

А.Г.Я представляю.

П.Т.Кому это вредит? Что это за страх?

А.Т.Я думаю, что здесь мы имеем дело с такой естественной основой страха перед непонятным, перед опасным, перед выходящим за рамки моего разумения и понимания. Есть страх чисто социальный, который, кстати, очень часто в культуре насаждается перед инородцами, перед какими-то исламистами, но они же не инопланетяне всё-таки. Я понимаю, что здесь есть проблема, никто этого не будет отрицать, но это же психоз.

П.Т.Вот сейчас популярная ходит страшилка, что мы все мутанты. Я помню прекрасно ленту, которую я видел в Америке, в своё время, о посещении президентом Рейганом детского онкологического центра. Он приехал туда встречаться с детьми, и вот он стоит со своей женой Нэнси и говорит, что вот, дети, видите, я президент США и у меня рак, и у Нэнси тоже рак, и у вас рак, так что ничего страшного; видите, я смог стать президентом, и вы сможете. Это и есть один из способов одомашнивания страха, то есть вот такая целенаправленная работа.

А.Т.Это невозможно недооценить.

П.Т.Сейчас, когда была заявка на грант по стигматизации, из Америки не пришёл запрос на проблему стигматизации раковых больных, потому что они все вошли в общество. А у нас люди не признаются в том, что у них рак, они просто не могут.

А.Т.Да у нас инвалидов нет просто потому, что улицы устроены таким образом, что по ним нельзя ездить. Это, на самом деле, страх общества перед болезнью. Я думаю, что это не столько техническая проблема, сколько просто страх перед болезнью. Человек хочет быть вечно молодым и здоровым, а если один из этих параметров не выполняется, значит что-то не так.

П.Т.Эти пятиэтажные хрущобы…

А.Т.Где нельзя вынести гроб, просто потому, что это не предусмотрено, они должны, видимо, там жить вечно.

П.Т.Или выбрасываться из окна, с точки зрения архитекторов, которые строили. Действительно, говорят, что настоящий человек это тот, кто сам дойдёт до верха и спуститься.

А.Т.Вот эту непонятность и страх, который она вызывает, естественный страх, я думаю, очень хорошо можно продемонстрировать на отношении к смерти и к покойникам. До определённого момента захоронения в средневековом городе были в черте города, и никто не боялся, так как это была необходимая часть жизни.

П.Т.Это прекратилось из-за проблем с гигиеной?

А.Т.Не думаю, что это была проблема гигиены. Я думаю, что покойник не рассматривался как нечто, что должно обязательно вас убить или напасть. Но уже начиная с эпохи романтической, всё изменилось. Почему покойников боятся на самом деле? Ведь они куда безопасней, чем живой человек, они вам ничего не сделают. Это совершенно точно.

П.Т.Может, вы ему чего-то сделаете?

А.Т.Я гарантирую, что ничего я ему не сделаю. Я думаю, что такой фатальный страх появился с того момента, когда смерть стала отделяться. Почему стало нельзя водить детей на кладбище и на похороны?

П.Т.Она стала переходить из рук священника к врачу, в этот самый период, о котором ты говоришь.

А.Т.При священнике не было смерти, потому что была вечная жизнь потом.

П.Т.Но при священнике больной умирал дома. А потом появилось то, что называется медикализацией смерти, это перенос самого акта умирания в больницу, за ширму, чтобы изолировать от других больных.

А.Т.И тогда покойников начинают бояться. Приблизительно с того же самого момента, хотя, наверное, какие-то архаические ритуалы остались.

А.Г.У меня вопрос к вам обоим. Правильно ли я понял, что идеология, то есть образ жизни страны, государства, общества – это отобранная система страхов, то, чего мы боимся?

А.Т.В том числе.

А.Г.Ну, в основном, потому что вы в качестве альтернативы назвали ещё любовь. Можно вспомнить 4-5 конституций на земле, где это слово присутствует, но уж очень формализовано и так, что уже никто не помнит, что есть какие-то другие отношения между людьми, кроме страха и подозрения.

Как бы вы могли сейчас охарактеризовать этот затянувшийся спор по поводу идеологии в современной России? Что входит в нашу идеологию сегодня? Чего мы, Россия, в отличие от остального мира, боимся больше или меньше? Какие у нас есть страхи, каких нет, например, у бельгийцев или американцев?

А.Т.Как мне кажется, в первую очередь есть следующие моменты, что, во-первых, большинство населения родилось в другой стране. Я могу сказать, что мы все эмигранты здесь и сейчас в этой стране, которая была куда более упорядочена, где были выстроены определённым образом отношения, жизнь. Это было и опасно и страшно, потому что ты рождался, шёл в школу, был инженером и заканчивал на 150 рублях. Всё было очень понятно, но безопасно и можно было не беспокоиться о многих вещах, например, если ты заболел, тебе давали больничный, если ты умирал, тебе профком давал какие-то деньги. Это и был страх. Бельгиец и американец не жили в таких условиях, в такой степени стерильных.

Есть ещё один архетипический страх русского человека. После того, как открылись границы, и когда возникла глобализация, я увидел в людях какой-то скрытый страх перед растворением во всём остальном мире. Мир оказался настолько велик, что это позволило проявиться архаичному страху уничтожения, о котором мы говорили. То есть я оказался таким маленьким, а думал, что живу в большой стране, у которой есть ракеты, которые можно запустить. А теперь выясняется, что оказывается неясно, есть ракеты или нет.

П.Т.Я думаю, что самая большая проблема в том, что наше население всё время переживает именно глобальные страхи. Например, нас волнует вступление Прибалтики в НАТО или ещё что-то такое…

А.Т.Ну какое это имеет значение для человека?

П.Т.Вот я и говорю, что нормального американца в нашей стране волновало бы, что происходит в здравоохранении. Вот меня, например, волнует, почему всё наше общество, несмотря на то, что все люди болеют, совершенно не интересуется, что происходит со здравоохранением?

А.Т.Кто-нибудь знает, есть ли у нас бесплатная медицина или нет?

П.Т.По разным оценкам, от 50 процентов до двух третей, эта оплата идёт из кармана самого пациента. То есть это то, что угрожает реально всем, притом абсолютно не востребовано в качестве реальной опасности. Никакая партия не высказалась по этой проблеме публично.

А.Г.Потому что мало предъявить страх, надо же ещё предъявить средства его лечения.

А.Т.Мало того, ведь можно выпустить джина из бутылки.

П.Т.Да, и поэтому мы, конечно, будем переживать по поводу и рака, и по поводу Ирака.