Фидель Кастро - Фидель и религия. Беседы с фреем Бетто

В момент, когда из долга справедливости перед этим народом, из долга правды перед научным анализом, Теология освобождения выступает с подобных позиций, она сталкивается с очень сильной реакцией части церкви, и эта реакция приводит к тому, что отдельные наши товарищи, например бразильский теолог Леонардо Бофф, подвергаются наказанию за то, что они претворили свое самое элементарное право теолога церкви – право разговаривать о вере, отталкиваясь от действительного и истории своего народа.

Мне хотелось бы, чтобы вы высказали свое мнение – вы, кто ежедневно следит за мировыми новостями, за тем, что происходит. Какое впечатление производит, какой отклик находит у вас вся эта полемика вокруг Теологии освобождения? Как вы реагируете на это – она вызывает у вас какой-то интерес, вызывает у вас какую-то более личную реакцию как человека и как политика, столкнувшегося с этим явлением? Мне хотелось немного услышать об этом.

Фидель Кастро. Ты задаешь мне вопрос, ставишь передо мной проблему одну из самых трудных, даже, можно сказать, из самых деликатных. Снова я вынужден вернуться к некоторым затронутым тобой положениям, в первую очередь к идее манипуляции.

Мы уже говорили об этом, обсуждали это в прошлый раз, когда еще не начали интервью. Я сказал следующее: манипуляторы никогда и нигде не заслуживали ни у кого уважения, и к тому же манипуляторы никогда и нигде не имели успеха, манипуляторы подобны корабликам, которые движутся по ветру, по воле волн. Манипуляция – синоним оппортунизма, манипуляция не имеет базы, не имеет корней. Думаю, что ты не станешь нисколько меня уважать, если заметишь, что я манипулятор, и таким же образом ни один революционер не станет уважать ни тебя, ни других, которые думают как ты, если у нас будет чувство, что это люди, которыми можно манипулировать. Считаю, что уважение, взаимоотношения, серьезные размышления, понимание – все это возможно среди настоящих людей; если бы ты не был глубоко верующим, твои мысли не могли бы произвести и не произвели бы никакого впечатления на нас.

Я скажу, что мне лично внушило наибольшее уважение к тебе то, что я почувствовал твою глубокую убежденность и религиозную веру, и я уверен, что люди церкви, которых беспокоят эти вопросы, такие же, как ты. Если бы мы, революционеры, исходили из того, что вы не настоящие люди, ничто из того, о чем мы говорили, не имело бы смысла – ни идеи, которые мы обсуждали, ни идеи альянса и даже единства, как я уже сказал в Никарагуа, между христианами и марксистами; потому что настоящий марксист не доверяет фальшивым христианам и настоящий христианин не доверяет фальшивым марксистам. Только это убеждение может служить основой прочных и длительных отношений.

Ну хорошо, не будем обращать внимания на это большого внимания, потому что народная пословица гласит: «Лгун заметнее хромого». Веру христианина и веру революционера нельзя симулировать, и ложь нельзя скрыть.

Я понимаю, что те, кого действительно беспокоит наличие такой веры как у одних, так и других, прибегают к упрощенным аргументам. Слушая, как ты говорил о Европе, о либеральной теологии, об исторических факторах и больших событиях, повлиявших на идеи выдающихся европейских мыслителей, я отметил, что ты действительно много размышлял об этих проблемах, и меня действительно восхищает, впечатляет твое утверждение о различиях с европейской реальностью, когда ты говоришь о массовости нищеты как основного и определяющего фактора на нашем полушарии. И это не только верно или оставалось верным в течение последних сорока или пятидесяти лет, но с каждым годом и с каждым днем становится все вернее. Потому что даже если экономический кризис 1930 года был одной из самых страшных экономических и социальных трагедий в Латинской Америке, современный кризис намного серьезнее, потому что тогда в Латинской Америке жило около ста миллионов человек, а сегодня население Латинской Америки составляет около четырехсот миллионов человек, и средства к существованию сократились, даже природные ресурсы сократились.

Не знаю, как жили первобытные люди, хотя на этот счет существует ряд теорий. Говорят, что первобытный человек жил охотой, рыболовством, сборов фруктов, когда в лесах было много зверей и в озерах и реках – много рыбы. Не существовало сегодняшнего загрязнения, было много древесины, чтобы разводить огонь и греться, и были корни, фрукты, которыми питался человек. Эти естественные средства все более истощались, исчезали или загрязнялись, или у них появлялись ревнивые владельцы, а число человеческих существ умножалось в бесконечное число раз.

Сегодня человек не может жить сбором плодов и охотой; ему приходится жить интенсивным земледелием, разведением рыбы, развитым рыболовством с помощью соответствующих технических средств и промышленностью. Сегодня человек не может жить без образования. Сегодня человек не может жить без медицинской помощи; в ту эпоху, согласно закону естественного отбора, выживали те, кто был крепче физически, кто был выносливее. Сегодня человеку надо извлекать максимум из земли, ему нужны элементарные средства к существованию, которые нельзя просто собрать, взять у окружающей природы. И массовость нищеты идет именно от того, что сотням миллионов людей в этом полушарии не хватает жизненных средств. Я полностью согласен с тобой, когда ты говоришь о не-личности.

Как раз когда мы говорили с Жоэлмиром Бетингом, он объяснил нам, что в Бразилии из населения примерно в сто тридцать пять миллионов тридцать два миллиона человек живут на уровне потребления, примерно равном Бельгии, другие тридцать миллионов живут ниже этого уровня, сорок миллионов – на минимальном уровне выживания и тридцать миллионов – ниже минимального уровня выживания. К какой категории мы можем отнести всех этих людей, которые живут в трущобах, у которых нет работы, которые не могут ходить в школу, у которых нет абсолютно никаких средств к существованию? Несомненно, к категории не-личностей. И ты уже видишь, что в большинстве стран Латинской Америки более половины населения входит в категорию не-личностей, в то время как, может быть пятнадцать процентов или двадцать процентов, скажем, между десятью и двадцатью процентами, по своим возможностям и потреблению живут на уровне Бельгии. Этим мы можем сказать, между двумястами пятьюдесятью и тремястами миллионов человек в этом полушарии – то есть примерно три четверти всего населения – могут в большей или меньшей степени относиться к категории не-личностей.

Я полностью согласен с тем, что ты говорил; но я также выслушал с большим интересом твою постановку вопроса относительно причин этого. Было бы долго объяснять почему, но объяснение всему хранится в недрах истории, оно связано с колониализмом и рабством. Богатства, извлеченные из этого полушария, пошли на финансирование развития великих индустриальных держав в Европе, самих Соединенных Штатов. Как я говорил тебе раньше, рабство в Соединенных Штатах исчезло лишь через век после независимости.