Платон - Избранные диалоги

— Если хорошо.

— Считаешь ли ты, что существуют какие-то блага?

— Считаю.

— А не то ли есть благо, что полезно людям?

{E} — Клянусь Зевсом, я лично называю благо благом, даже если оно и не полезно людям.

Мне показалось, что Протагор уже раздражен, взволнован и в своих ответах изготовился к бою. Когда я заметил такое его состояние, то с осторожностью тихо спросил:

— О том ли ты говоришь, Протагор, что никому из людей не полезно, {334} или о том, что вообще совсем бесполезно? Это ты называешь благом?

— Ничуть, — сказал Протагор, — но я знаю много таких вещей, и кушаний, и напитков, и снадобий, и еще тысячу предметов, из которых одни бесполезны людям, другие полезны. А кое-что людям ни полезно, ни вредно, а лошадям полезно, кое-что полезно только быкам, кое-что собакам, кое-что ни тем, ни другим, а деревьям полезно. Да и там кое-что для корней хорошо, а для ветвей плохо, как, например, навоз: для всех растений, {B} если обложить им корни, он хорош, а попробуй накидать его на побеги и молодые отростки — и он все погубит; затем и оливковое масло для всех растений вещь самая вредная, да и волосам животных оно — величайший враг, а для волос человека оно целебно, да и для всего тела. Благо до такой {C} степени разнообразно и многовидно, что и в этом случае одна и та же вещь при наружном употреблении есть благо для человека, а при внутреннем — величайшее зло; потому-то все врачи отговаривают больных от употребления оливкового масла в пищу — разве только в самом малом количестве, лишь сколько нужно, чтобы заглушить неприятный для обоняния запах кушаний и приправ.

Когда Протагор это произнес, присутствующие зашумели: как хорошо он говорит! А я сказал:

— Протагор! Я, на беду, человек забывчивый и, когда со мною говорят пространно, {D} забываю, о чем речь. Вот если бы случилось мне быть тугим на ухо, ты бы ведь счел нужным, собираясь со мною разговаривать, громче произносить слова, чем обращаясь к прочим, — так и теперь, имея дело с забывчивым, ты мне расчленяй ответы и делай их покороче, чтобы я мог за тобою следовать.

— Как прикажешь мне отвечать кратко? Отвечать тебе короче, чем нужно?

— Никоим образом, — сказал я.

— Значит, так, как нужно?

{E} — Да.

— А насколько кратко я буду тебе отвечать: насколько мне кажется нужным или насколько тебе?

— Слышал я, однако, — сказал я, — что ты и сам способен, и другого умеешь научить об одном и том же говорить, по желанию, или так длинно, что речь у тебя никогда не прервется, или так коротко, что никто не превзойдет тебя в краткости. Если хочешь со мною беседовать, применяй второй способ — краткословие.

{335} — Сократ! — сказал Протагор. — Я уже со многими людьми состязался в речах, но если бы я поступал так, как ты требуешь, и беседовал бы так, как мне прикажет противник, я никого бы не превзошел столь явно, и имени Протагора не бывало бы между эллинами.

{B} А я, — ведь я понял, что ему самому не понравились его прежние ответы и что по доброй воле он не станет беседовать, если ему придется отвечать, — я решил, что это уж не мое дело присутствовать при его беседах, и сказал:

— Но ведь и я не настаиваю, Протагор, на том, чтобы наша беседа шла вопреки твоим правилам. Если бы ты захотел вести беседу так, чтобы я мог за тобой следовать, тогда я стал бы с тобой беседовать. Про тебя говорят, да и сам ты утверждаешь, что ты способен беседовать и пространно и кратко — {C} ведь ты мастер, — я же в этих длинных речах бессилен, хотя желал бы и к ним быть способным. Но ты силен и в том и в другом и должен был бы нам уступить, чтобы наша беседа продолжалась. Но ты не хочешь, а у меня есть кое-какие дела, вот мне и нельзя сейчас оставаться, пока ты растягиваешь свои длинные речи. Я должен отсюда уйти и ухожу, хотя, пожалуй, не без удовольствия прослушал бы и такие твои речи.

С этими словами я встал, как бы уходя. Но только что я встал, Каллий схватил меня за руку своею правою рукой, а левою ухватился за этот вот мой потертый плащ и сказал:

{D} — Не пустим тебя, Сократ! Если ты уйдешь, не та уж у нас будет беседа. Прошу тебя, останься с нами, для меня нет ничего приятнее, чем слушать твою беседу с Протагором; сделай нам всем удовольствие.

И я сказал, хоть уж было встал, чтобы уйти:

— Сын Гиппоника, ты всегда был мне приятен своею любовью к мудрости, я и теперь хвалю тебя и люблю, так что хотел бы сделать тебе удовольствие, если бы ты просил у меня возможного. Но сейчас это все равно что просить меня следовать вдогонку за Крисоном гимерейцем, 29этим бегуном в расцвете сил, или состязаться с кем-нибудь из участников большого пробега {336} или с гонцами и не отставать от них. Я бы тебе сказал, что сам гораздо больше, чем ты, прошу себя поспевать за ними в беге, да только не могу. Но если уж вам нужно смотреть, как я бегу вместе с Крисоном, то ты его проси приноровиться ко мне, потому что я-то скоро бежать не могу, а он медленно — может. Если ты желаешь слушать меня и Протагора, проси его, чтобы он и теперь отвечал мне так же кратко, как прежде, и прямо на вопрос. Если же нет, что это будет за способ вести беседу? {B} Я, по крайней мере, полагал, что взаимное общение в беседе — это одно, а публичное выступление — совсем другое.

— Но видишь ли, Сократ, — сказал Каллий, — кажется, Протагор прав, считая, что ему разрешается разговаривать, как он хочет, а тебе — как ты хочешь.

Тут Алкивиад возразил:

— Нехорошо ты говоришь, Каллий; Сократ ведь признается, что не умеет вести длинные речи и уступает в этом Протагору; {C} что же касается ведения беседы и уменья задавать вопросы и отвечать на них, то я бы удивился, если бы он в этом уступил хоть кому-нибудь. Если бы и Протагор признал, что он слабее Сократа в уменье вести беседу, Сократу этого было бы довольно. 30Если же Протагор не согласится с этим, пусть он беседует, спрашивая и отвечая, а не так, как он делал: растягивая речь {D} по каждому вопросу, отбиваясь от отдельных утверждений, но не желая давать общего решения и распространяясь так длинно, что большинство слушателей забывают даже, о чем был вопрос. Впрочем, за Сократа я ручаюсь: он-то не забудет, это он шутя говорит, будто забывчив. Вот мне и кажется, что Сократ говорит более дельно: нужно, чтобы каждый выказал, к чему он склонен.

После Алкивиада, сколько помнится, взял слово Критий:

— Продик и Гиппий! Каллий, мне кажется, на стороне Протагора, {E} Алкивиад же всегда стремится настоять на своем. Нам не следует ни к кому примыкать — ни к Сократу, ни к Протагору, но сообща просить обоих, чтобы они не прерывали беседу на середине.

{337} На эти слова отвечал Продик: 31

— Прекрасно, по-моему, говоришь ты, Критий: тем, кому случается присутствовать при таких обсуждениях, нужно быть для обоих собеседников общими, но не равными слушателями — ведь это не одно и то же. Слушать вообще следует обоих, но не равно их оценивать: более искусного надо ценить больше, а неумелого — меньше. Я тоже, Протагор и Сократ, прошу вас уступить друг другу: можно спорить о таких вопросах, но не ссориться. {B} Спорят ведь и друзья, которые хорошо относятся друг к другу, а ссорятся противники и враги. Так вышла бы у нас наилучшая беседа: таким образом вы, собеседники, заслужили бы от нас, слушателей, наибольшее одобрение, но не восхваление: одобрение возникает в душах слушателей без всякого лицемерия, словесное же восхваление зачастую бывает лживым и противоречит подлинному мнению; опять-таки и мы, слушатели, получили бы, таким образом, наибольшую радость, {C} но не наслаждение: радоваться ведь свойственно познающему что-нибудь и приобщившемуся к мудрости посредством разумения, наслаждаться же свойственно тому, кто ест что-нибудь или испытывает другое удовольствие телесное.