Ганна Соўсь - Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасці

Соўсь: Вы апісалі зараз і Беларусь, і Расею.

Бурбуліс: Так.

Соўсь: 25 жніўня на пазачарговай сэсіі ВС Беларусі Дэклярацыі аб сувэрэнітэце Беларусі, прынятай у 1990-м, надалі статус закону. У той дзень перад галасаваньнем лідэр Апазыцыі БНФ Зянон Пазьняк у сваім выступе казаў, што ня трэба разьлічваць на тое, што дэмакратыя прыйдзе з Расеі, ён перасьцерагаў дэпутатаў ад празьмернай эўфарыі ад Ельцына і ягонай каманды. Гэта было нечакана для многіх тады. Давайце паспрабуем ацаніць гэтую заяву праз 25 гадоў.

Бурбуліс: Папярэджаньне абсалютна да месца, слушнае. Яно было зроблена чалавекам мудрым, які на той час больш за ўсіх нас ведаў цану свабоды і дэмакратыі. Я думаю, што маё тлумачэньне прычынаў таго, дзе мы з вамі цяпер жывем, прысутнічала ў той перасьцярозе.

Соўсь: Пасьля анэксіі Крыму і ваенных дзеяньняў на ўсходзе Ўкраіны ці зьяўляецца Расея пагрозай для незалежнасьці Беларусі?

Бурбуліс: Расея ня можа стаць пагрозай для Беларусі. Мы проста бачым некаторыя зацягнутыя манэўры аднаго боку, другога боку. Мы бачым адсутнасьць уплывовых элітаў у Беларусі і Расеі, якія б злучалі ўсю інтэлектуальную, практычную, агульнакультурную, агульначалавечую салідарнасьць і кансэнсуснасьць... Але нас бясконца шмат злучае, і я не сумняюся, што Расея стане краінай канстытуцыйнага гуманізму. Я не сумняюся, што Беларусь таксама заслужыла добры, зразумелы, зьмястоўны эўрапейскі шлях, і ня толькі па сваім унікальным знаходжаньні, але па сваім духоўным, маральным, чалавечым зьмесьце.

Аляксандар Сасноў пра працу ва ўрадзе Лукашэнкі: Я ня ведаў, што ён можа хлусіць, гледзячы ў вочы

Былы міністар працы Аляксандар Сасноў — адзін зь нямногіх беларускіх урадоўцаў, які пайшоў у адстаўку на знак пратэсту супраць рэфэрэндуму 1996 году аб зьмене Канстытуцыі і падаўжэньні паўнамоцтваў Аляксандра Лукашэнкі.

Ганна Соўсь: Ці мае працу цяпер былы міністар працы?

Аляксандар Сасноў: Міністар працы цяпер пэнсіянэр, таму ніякай працы няма, акрамя выхаваньня ўнукаў.

Соўсь: А пэнсія ў вас як у міністра ці як у былога дэпутата?

Сасноў: У мяне звычайная пэнсія звычайнага грамадзяніна — 350 рублёў.

Соўсь: Ці адрозьніваецца яна ад таго, што маюць цяперашнія міністры, якія сыходзяць на пэнсію?

Сасноў: Ня ведаю дакладна, колькі яны маюць, але думаю, што разоў у пяць болей за мяне.

Соўсь: Вы былі ў кіроўных структурах Вярхоўнага Савету Беларусі 12-га скліканьня. Згадваючы падзеі жніўня 1991 году, вы калісьці расказвалі, што тады дэпутаты сьпяшаліся, каб не застацца адзінай рэспублікай у СССР, якая яшчэ не абвясьціла пра сваю незалежнасьць ад Масквы. Ці магла застацца Беларусь адзінай, якая не абвясьціла незалежнасьць?

Сасноў: Яна і засталася адзінай, якая не абвясьціла незалежнасьць ад Савецкага Саюзу. Ад Расеі яна абвясьціла незалежнасьць, а ад СССР — не. Яна цяпер і выконвае ролю СССР на зямным шарыку.

Соўсь: Станіслаў Шушкевіч неяк казаў, што Савецкі Саюз не паміраў на ніводную хвіліну, але павінен памерці.

Сасноў: Ён памрэ, тут я згодны.

Соўсь: Працягніце фразу: «Незалежнасьць — гэта...»

Сасноў: Жыць сваім розумам, а не чужым.

Соўсь: А ці магло б быць іначай — ці мог бы СССР існаваць і сёньня?

​Сасноў: Калі справа толькі ў назьве, дык мог. А калі справа ў эканамічных стасунках і палітычных адносінах да іншых краінаў, дык ня мог. Эканомікі кшталту савецкай могуць жыць толькі за кошт фінансавых, матэрыяльных крыніцаў, якія могуць скончыцца, і таму гэтая эканоміка ня будзе працаваць. Савецкі Саюз з камуністычнымі лёзунгамі мог існаваць, калі б эканоміка была буржуазная.​

Соўсь: У 90-х вы, кандыдат эканамічных навук, прыйшлі ў беларускі парлямэнт з акадэмічнага асяродзьдзя, з Гомельскага політэхнічнага інстытуту, дзе загадвалі катэдрай. Былы старшыня ВС Мечыслаў Грыб казаў пра тое, што ў Вярхоўным Савеце 12 скліканьня адбывалася ягонае фармаваньне і як палітыка, і як чалавека. А як праца ў беларускім парлямэнце паўплывала на ваш сьветапогляд?

Сасноў: Я стаў больш незалежным. І гэта галоўнае. Я пачаў трохі размаўляць па-беларуску. Раней я гэтага ня мог, бо дзяцінства прайшло зусім у іншым месцы, дзе гэтую мову ведала толькі мая маці. Палітычныя погляды зьмяніліся вельмі істотна. Адносіны да незалежнасьці сталі іншыя, чым былі раней. Праца ў Вярхоўным Савеце 12-га скліканьня зрабіла зь мяне нармальнага чалавека.

Соўсь: Дык 25 жніўня 1991 году вы былі на 100 працэнтаў прыхільнікам незалежнасьці?

Сасноў: Безумоўна.

Соўсь: Ці памятаеце гэты дзень? Калі быў пераломны момант?

Сасноў: Я памятаю, як тыя, хто за дзень да гэтага хадзілі па калідорах, падняўшы галаву, казалі: «Хлопцы, мы з вамі разьбярэмся». А ў той дзень, калі ўсё вырашылася, яны ўжо хадзілі ўздоўж калідора моўчкі, апусьціўшы галаву. Тады было зразумела, што ўсё вырашана. У той час і на той момант. Як выявілася пазьней, амаль што нічога ня вырашылася...

Соўсь: У гэтай тэлестудыі таксама быў Анатоль Вярцінскі, галоўны рэдактар «ЛіМу» ў 1991 годзе, ваш калега па Вярхоўным Савеце 12-га скліканьня. Ён у прыватнай размове мне казаў, што даволі часта гучыць меркаваньне, што Апазыцыя БНФ здабыла незалежнасьць у парлямэнце, але гэта не зусім так, паводле Вярцінскага, бо галасавалі ўсе дэпутаты, незалежнасьць набліжалі ня толькі дэпутаты Апазыцыі БНФ. Вы не былі ў Апазыцыі БНФ у парлямэнце, але на выбарах 1994 году працавалі ў камандзе Зянона Пазьняка. Чаму менавіта Пазьняка?

​Сасноў: Вельмі лёгка адказаць. Я мог працаваць толькі ў дзьвюх камандах — Шушкевіча і Пазьняка. Я выбраў тую каманду, якая, на мог погляд, павінна была забясьпечыць большы вынік на выбарах. Я ўгадаў, бо Пазьняк набраў болей, чым Шушкевіч. Што тычыцца працы з Пазьняком, то я зь ім у палітычным сэнсе, у сэнсе незалежнасьці краіны пагаджаўся амаль што адразу. Шмат хто вагаўся, шмат хто ня мог вызначыць для сябе, ці патрэбная Беларусі незалежнасьць, як яна будзе жыць самастойна без кіруючай рукі. Напрыклад, той жа Кебіч ня вызначыўся ў гэтым сэнсе. Кебіч ня мог сабе ўявіць, што ён можа працаваць у краіне, якая цалкам не залежыць ад Крамля. І колькі б ён ні казаў пра тое, што ён ужо цяпер разумее... можа, цяпер і разумее, але калі б Кебіч стаў прэзыдэнтам, мы б ужо былі якойсьці часткай Расеі і Расейскай Фэдэрацыі.

Соўсь: Як эканаміст, натуральна, вы ацэньвалі праграмы кандыдатаў на прэзыдэнта Зянона Пазьняка, Станіслава Шушкевіча, Аляксандра Лукашэнкі, Вячаслава Кебіча. Калі вы пайшлі ў каманду Пазьняка, вам і з пункту гледжаньня эканомікі найбольш падабалася ягоная праграма?

Сасноў: Я і раней казаў, што ў нас былі разыходжаньні ў нейкім сэнсе. Я больш лібэртарыянства вызнаваў, чым каманда Пазьняка, але гэта было не істотна. Галоўнае, што яны былі за рынкавую эканоміку. І Шушкевіч таксама. Што тычыцца Лукашэнкі, то ў яго амаль што ніякай эканамічнай праграмы не было, у яго быў голы папулізм, эклектыка, сумесь нейкіх сацыялістычных, камуністычных, лібэральных і іншых ідэяў, зь якіх можна было ісьці ў любы бок.