Александр Аузан - Договор-2008

Алексей Долинский: Я бы хотел вернуться к постимперскому синдрому и тому, как его преодолели разные страны. Вы упомянули, что европейские державы, попрощавшиеся с империями, фактически перетерпели это, прождали, пока пройдет поколение, и дальше все, империя ушла, до свидания. На самом деле, по большому счету, ведь есть два пути. Один путь британско-французский, другой — голландско-португальский. Если Нидерланды и Португалия, естественно, попрощались со своими колониями, не смогли удержать колониальные страны, — Анголу, Индонезию, не важно — то Франция и Великобритания пошли по другому пути. Они изменили структуру империи. Они потерпели поражение: Суэцкий кризис, дальше волна независимости 1960 г. и т. д. А потом просто поменяли инструменты влияния. Объем купленных инвестиций Великобритании в странах Содружества наций — около 1 триллиона фунтов стерлингов. Несколько тысяч людей, обладающих британским гражданством, живет в странах Содружества наций. Как могут англичане сказать: «Все, до свидания, вы свободны, мы больше не империя, мы это перетерпим, мы с этим смиримся». Они не смирились. Они вовсе не попрощались со своей империей. Британский посол в России в личной беседе может сказать что-нибудь в духе: «Вы же понимаете, есть страны, и есть страны. Есть Англия и Россия, и есть уже Нидерланды, Португалия, Индонезия, уже в одном ряду». Почему Россия должна отказаться от таких имперских амбиций? Мы что, Нидерланды?

Аузан: Петр I мечтал, мнилось ему, что мы Нидерланды. Но он, конечно, ошибался. Я, между прочим, не утверждаю, что эти страны преодолели постимперский синдром. Я этого не утверждаю. Я могу говорить о том, как они его переживали. Позвольте, я отреагирую на ваше суждение. Да, конечно, Британское содружество наций, просто Содружество наций… А вы не заметили, что в ряде стран Содружества наций преобладает теперь не британский капитал, что в этом смысле они ушли из зоны влияния прежней метрополии? И, как ни странно, так и происходит. Им, может быть, проще принять капитал из другой страны, учитывая этот груз отношений. Поэтому, во-первых, им хотелось бы в новых проектах сохранить влияние в этих регионах. Но, насколько я знаю, практически никому, кроме культурных связей, языковых, ничего серьезного сохранить не удалось, особенно если говорить о жемчужине британской короны.

Теперь про то, закончился ли синдром. Да нет, потому что это болезнь возвратная. Когда в Нидерландах идет волна национализма, связанная с поведением эмигрантов из бывших нидерландских колоний, — что это, как не повторный, третичный удар того же самого постимперского синдрома. Там же все довольно горячо. Сейчас горячо. Сегодня горячо. Поэтому я и говорю, что постимперский синдром — это не такая штука, которую знают, как лечить. Мы можем только сказать, что разные страны проходят по-разному. Я не могу назвать страну, которая без потерь, без боли, без страданий прошла этот путь и его завершила. Да, есть пример Германии, разгромленной и денацифицированной. У них, вроде бы, несколько другое отношение, у них, вроде бы, по-другому строятся отношения с мигрантами. Дай Бог, конечно! Хотя и там все не так просто. Сами немцы говорят: «Нам легче это переживать. Знаете почему? Потому что у нас был военный разгром. Нам и Франции это переживать легче». Я задал бестактный вопрос: «Как? А Франции почему?» Они говорят: «А 1940 г.?» А вот англичане переживают тяжело, потому что у них не было такого военного поражения, которое пришлось внутренне пережить. Вроде бы, победы, победы, победы, и распад империи. И, как вы понимаете, это очень похоже на Советский Союз и историю Российской империи. В этом смысле мы ближе к ситуации с Англией.

Для меня эта тема крайне болезненна, но крайне интересна. Я не вижу способов эффективного переживания постимперского синдрома, хотя, по-моему, пора поговорить о том, как хотя бы облегчать страдания, учитывая, что уже десяток стран проходит через эту болезнь, и она полностью еще ни у кого не закончилась.

Александр Долгин (глава фонда «Прагматика культуры», проф. ГУ-ВШЭ) : Ресурс внимания уже самортизирован, поэтому я постараюсь коротко. Хотел бы обратить внимание на два момента. Во-первых, о справедливости. Это слово, эта мысль, интонация витают в воздухе, уже так много слышится, и вы уже даже думаете остаться об этом думать. Может быть, немножко на этом остановиться. Потому что это задача не только не решаемая, как вы сказали. Во-первых, действительно, не решаемая, никогда и нигде, это некоторый пас в сторону воображаемого желания тех, кому это кажется важным. На самом деле это выдуманное желание.

Вопрос справедливости — это вопрос видения или смотрения в перспективу или ретроспективу. Если говорить про прошлое, если все помыслы в прошлом — тогда да, актуален вопрос справедливости. Если появляется перспектива и будущее, тогда этот вопрос можно опустить, он перестает быть таким важным. Зачем разбираться в прошлом, если у нас сейчас все хорошо будет в будущем? Вы сказали, и это так, есть однопериодные и многопериодные игры. На самом деле, тут важно еще одно измерение, время. Игры идут во времени. И то, что сейчас делает государство, — кажется тактикой, а на самом деле это стратегия, целевым показателем или целевой функцией которой является определенный выигрыш времени. Вы же говорите, поколение уходит, носители сбывшихся или несбывшихся мечт уходят, все меняется, общество консолидируется, вырастают новые репутации, консолидируются социальные ресурсы и т. д. Государство сейчас и ведет эту стратегию. Ведет тактический, а на самом деле стратегический элемент. У него есть деньги, и за эти деньги подготавливается договор. Все время задается вопрос — а с кем надо договариваться. Как с кем? С держателями голосов нам надо договариваться. Поэтому национальные проекты, при том, что понятно, что там есть группы специальных интересов, и при том, что там на выносе и вносе отсыпают, и пусть отсыпают половину, и мы знаем сейчас, что доля отсыпаемого или распиливаемого или еще как-то непрерывно растет. Все равно часть этих средств, довольно большая, идет в дело, идет к цели. И люди должны быть довольны. Потому что если через 2–3 года они увидят, что люди недовольны, это очень проявится, эта задача будет просто решена и закрыта деньгами, без всякого внятного гласного договора, и не нужно его ни с кем подписывать.

Еще пару слов, если позволите. Кузьминов сказал, что есть еще вопрос деятельности — просто говоря, чем заняты люди, есть чем им заниматься или им остается только думать о справедливости, о прошлых неудачах и терзаться на этот счет. Интересный разговор о родине, об имперских настроениях. Да это, в общем, большой вопрос, каких настроений больше: малая родина, квартира, жилье или какая-то абстрактная большая родина, которая является скорее данью социологическому интересу, чем истинной болью людей. Ничего люди особо сейчас про это не знают, и не особо они про это думают, на самом деле, но социологам так отвечают. А вот что касается малой родины, т. е. квартиры, деятельности, ипотечных кредитов, возможности и готовности государства реализовать этот вид деятельности, делаются серьезные шаги в эту сторону очень быстро. Вспомните, сколько стоили деньги год назад, два года назад и сколько они стоят сегодня, и, как мы планируем, сколько они будут стоить завтра. Я имею в виду цену денег в виде кредитов коммерческих и для населения.