Александр Аузан - Договор-2008

Аузан:Я приведу простую аналогию. Это аналогия с бизнесом. Знаете, у китайского бизнеса по всему миру есть интересная характеристика. Это бизнес, как правило, семейный, но в результате, в подавляющем числе стран, в которых он присутствует, он не может выйти на уровень среднего бизнеса. Знаете, почему? Потому что он за пределами семейных связей сразу теряет эффективность. Значит, выявляется что, есть страны, которые построены по принципу большой семьи. Вот вы никак не построите чиболи в России, потому что не большой семьи. Не хватит родственников, чтобы контролировать крупные предприятия. Теперь от этой аналогии к чиновникам. До тех пор пока вы вообще не ставите вопрос, а в чем результат труда этой чиновничьей корпорации? Так ее можно устроить по-семейному признаку, а можно по цвету глаз, а можно по дружественным привязанностям, по членству в футбольном клубе, по какому хотите. Потому что вы же результат в данном случае не контролируете. Пусть кучкуются так, как им удобней. Если вы начинаете в этом смысле воздействовать на результат, а в этом и состоит подход нового государственного менеджмента, оказание властных услуг и т. д., то начинается вообще-то конкурентный отсев. С другой стороны, я допускаю, что есть такие профессии, я кроме МИДа могу назвать ещё одну. Удивительная вещь, таким кадровым, династическим у нас оказывается министерство финансов. Причем может быть, это тоже неслучайно. Есть такие профессии. Никто не спорит, что акробаты в цирке — это наследственная профессия. Я не знаю, может быть есть то, что придает дополнительную конкурентно способность дипломатической службе, которая формируется вот так вот династически. Не знаю, не изучал этот вопрос.

Людмила Хохулина:Я согласна с Александром Александровичем в том, что действительно справедливость сейчас выходит на первый план. Я не буду здесь об этом говорить. Я выступаю здесь как социолог, который занимается этой проблемой с 92 года, участвовала в трех международных проектах по изучению социальной справедливости в нашей стране, в бывших соц. странах и в экономически развитых странах. Основываясь на этом, я хочу высказать ряд сомнений. На первый взгляд, социальную справедливость нельзя навязать виде идеологии. Мы уже через это прошли, мы понимаем. Поэтому социальная справедливость это всегда связано с представлениями людей как должно быть устроено общество и как оно в реальности устроено. И вот чем больше разрыв между этими представлениями и реальностью, тем больше у них ощущение несправедливости. На основе этих же исследований я хочу сказать, что для нашего населения краеугольным камнем являются бедность и богатство: почему одни бедные, а другие богатые, и второе, а можно ли из бедных продвинуться в богатые. То, что здесь Александр Александрович говорит насчет лифтов во многом совпадает. Я готова с ним дискутировать, когда у нас будет больше времени и поделиться результатами. Я уверена в том, что у нас богатство не легитимно. У нас приватизация вся нелегитимна, бедность у нас воспринимается чаще всего как результат несправедливого устройства. Вы часто ссылались на Ролза. Ведь он в какой среде работает? Он работает в западной обществе. Возьмем, скажем, Америку и Россию. Там абсолютно одинаковый разрыв между бедными и богатыми, но у нас он очень болезненно воспринимается, а там абсолютно нормально. Почему? Потому что есть система базовых понятий, которые разделяют практически все. Я их не буду перечислять. Это то, что упорный труд вознаграждается. И поэтому у каждого есть возможность добиться успеха и т. д. Поэтому имея эту базовую ценность, Ролз и говорит, давайте теперь перейдем на план договора. А мы-то на чем будем переходить в план договора? Если у нас нет этих ценностей? Мне кажется, в этом состоит сейчас главная вещь — не договор, а понять, какие ценности могут объединить людей.

Аузан:У нас, по-моему, практически нет дискуссии, потому что я тоже утверждаю, что справедливость идет от характеристик групп и ее взгляда. А что касается Ролза, то возражения экономиста Харшани Ролзу именно в том, что для разных групп, в зависимости от установок, получится разная активность, склонность к риску, образование воздействует, имущественный статус и все прочее. Если говорить об отношении к разрывам, так извините, у нас индекс Джини намного выше, чем в США. Мы сейчас рекордсмены по индексу Джини. Притом, что, я согласен, приватизация у нас нелегитимна. Как будет решен вопрос о справедливости — это и есть вопрос о том, будет она легитимизирована или не будет.

Сергей Лукашевский (Центр “Демос”):Я сейчас выступаю от целой группы граждан, так что будет только один вопрос на уточнение и ещё один провокационный. Первый — маленький на уточнение, по поводу манны подземной, которую нельзя поделить справедливо. А как страны Персидского залива с их системой распределения, или Норвегия? Это короткий вопрос.

Здесь прозвучала и многими экспертами транслировалась мысль, что послание президента ничего не говорит о справедливости. Но вот мы в этом усомнились. Потому что действительно послание президента можно трактовать как предложение контракта о справедливости. С одной стороны государство предлагает увеличение разнообразных выплат населению для повышения уровня жизни, в частности на рождаемость. При этом государство оставляет за собой право оставшиеся деньги тратить на свои глобальные проекты и распределяться как угодно. В принципе можно в этом усмотреть вариант такого контракта. Безусловно, это скорее похоже на плохое решение, но у нас власть последнее время демонстрировала свое умение реальные вопросы решать плохо, и закрывать их на этом. Например, реформа о монетизации льгот и т. п. В этой связи не может ли быть таким развитие событий. Что мы будем иметь к 2016 году?

Аузан:Во-первых, про Эмираты. Я ещё раз повторю, что смысл моего утверждения, что манна подземная не может быть распределена справедливо, относится и к Эмиратам и к России в равной степени, потому что речь по существу идет о чем? Мы ведь в несколько упрощенном виде эти вещи сейчас обсуждаем. А есть модели, которые позволяют сказать, что оптимальным с точки зрения критериев справедливости оказывается вот такое распределение. Но так можно сказать только в отношение того, что создано. Если же говорить о распределении ренты, то этого сказать нельзя. Рента не имеет критериев справедливого распределения. Поэтому вы можете ее предложить раздать, вы можете ее предложить разворовать, потратить на создание новых заводов, а я бы сказал, что эту ренту надо потратить. На нее нельзя построить новое счастливое будущее, но на нее, может быть, можно выкупить темное прошлое. Потратьте на то, чтобы уничтожить, преобразовать те системы правил. Вложить эту ренту в преобразование правил. Поэтому мое суждение насчет несправедливости касается формальных моделей и относится к Арабским Эмиратам в той же степени, в какой относится к России.