Александр Аузан - Договор-2008

Гансвинд:У меня маленькая реплика. Я не могу понять, как соотносятся между собой понятия духовности и справедливости. Я хотел бы процитировать Евангелие от Матфея: “Ибо всякому имеющему дастся и умножится, а у неимеющего отнимется и то, что он имеет”. Я, конечно, читал Лескова. Читал рассказ “Чертогон”, в котором вот страстное желание от неправедно нажитых денег есть, но я не понимаю, как духовность может способствовать яйценосности олигархов.

Аузан:Я все-таки напомню, что я экономист и поэтому, на мой взгляд, могу быть вам интересен теми законами, в которых все-таки я профессионально что-то понимаю. На справедливость можно ведь выходить от разных концов. От разных предпосылок. Можно рассматривать справедливость как нравственную категорию, можно, как религиозную. Но поскольку я экономист, мне удобнее работать с контрактным подходом философа Ролза, потому что дальше я могу сказать, что такие-то характеристики вот так будут на экономическое поведение влиять. Для меня справедливость — это вот такие группы, вот такие модели вот такие возможности взаимодействия между ними и сочетание их в решении проблемы общественного выбора. Я прошу прощения, кажется у Виталия был незаконченный вопрос о роли религии во всех этих вещах.

Лейбин:Это был вопрос на размышление.

Ольга Лобач: Вы знаете, у меня есть сомнение в том, что представленная вами модель может работать. Потому что по основаниям, если рассмотреть, у меня был в конце лекции только один вопрос. Была предъявлена экономическая действительность, через которую вы попытались рассмотреть все проблемы, которые вы видите. Они были эмоциональными, они были структурными, политическими, всеми остальными. Я понимаю, где вы шли в своих рассуждениях, поскольку вы обозначила свою основную цель это создание фактически рынка услуг административно-политических. В этом смысле вот мои сомнения: взгляд с экономической точки зрения позволит решить эти проблемы? Есть основная единица, на которой базируется экономическая действительность. Человек — фактор обменных процессов. Если вы не меняете, вы не можете взять все, что лежит за границами экономической действительности. Оттого, что вы возьмете термин из другой действительности, из действительности обустройства жизни, культуры, всего остального — “справедливость”, и переведете его на экономический язык, решение этих проблем все равно не будет реализовано. Мне было очень интересно в конце, какие же механизмы вы предложите. Они были механизмами энтузиазма, а есть старое правило, проверенное: если вас призывают к энтузиазму, значит вас обманывают. В этом смысле мне очень близки и понятны ваши интенции, ваш пафос. Но у меня есть сомнения в том, что не создав междисциплинарный подход, тот который обязан заставить человека изменить основные параметры действительности, как вы говорите, оставаясь в рамках экономической действительности, решить эту задачу невозможно.

Аузан:Я не очень понимаю, что такое экономическая действительность. Понимаете, какая штука, как профессор экономического факультета МГУ, я нахожусь всегда в трудном положении, потому что бакалаврам я не могу сказать то, что магистрам я говорю. Да нету никакой экономики. Экономика — это один из способов нашего взгляда на то как живут люди. Это просто способ взгляда. Вот когда инспектор ГАИ штрафует или берет взятку у автолюбителя, это что? Это экономика? Психология? Культура? Право? Это и то и другое. Зависит от того, как вы будете смотреть. Теперь понятно, я слышу регулярно эти вещи. Вот на Никитском клубе мы недавно презентовали нашу работу по спросу и предложению на безопасность. И экономисты говорили: “Ну безопасность — это ведь не экономическая категория”. И мы говорили: “Да, конечно, но это не означает, что на безопасность нельзя посмотреть через призму экономики как подхода”. Потому что экономика не есть реальность. Это есть способ взгляда на ту реальность, на которую мы все с вами смотрим.

Теперь насчет энтузиазма. Вы знаете, это скорее нужно отнести к недостаткам моего характера, чем к умозаключению, которое я хотел бы вам предложить. Потому что если я в конце говорю: “Вы можете купить дешево некачественный товар и дорого — качественный”. Скажите, где здесь призыв к энтузиазму. Я не утверждаю, что вы обязаны дорого покупать качественный товар, хотя я всячески желаю вам потреблять качественные товары, а не другие. Я бы сказал, что если я чересчур эмоционально все упаковываю, как мне привычно, то это мой личностный недостаток, а не способ моего умозаключения. Не призываю к энтузиазму. Призываю к взвешиванию интересов и способов действий. Спасибо.

Елена Гусева:Можете ли вы тогда отождествить слово справедливость со словом рациональность? То есть справедливость — это стратегически рационально, а несправедливость — это стратегически нерационально.

Аузан:Я бы сказал, что в справедливости, конечно, есть рациональность, но отождествить их безусловно нельзя. Потому что есть для этого способа взгляда справедливость? Набор правил, который связан с этими тремя критериями и который возникает из согласия людей, что на этих правилах в тех или иных вариациях могут быть устроены общественные взаимоотношения. А именно, доступ к правам свободы, вертикальная мобильность, и обоснованность разрыва в доходах, обоснованная тем, что тот, кто находится внизу должен выигрывать, а не проигрывать. Поэтому я бы не сказал, что это можно отождествить с рациональностью, но конечно мы пытаемся рассматривать справедливость как способ разумного действия.

Сергей Рассказов (Институт географии РАН):У меня вопрос по поводу первого типа социального лифта, или справедливости, о бюрократии. У меня есть по личному опыту свои соображения, почему не работает обеспечение справедливости через бюрократическую карьеру. Неэффективность: всегда есть возможность остаться в низших слоях, которые не принимают больших решений, не получают больших денег, не имею доступа к возможностям получения дополнительных доходов. И то, что доминирует — кланово-семейное и дружеское. То есть принцип рекрутирования в бюрократию по семейному признаку более важен. Соответственно, вы можете туда попасть, но если у вас нет семейных и дружественных связей, можете ничего не получить. Есть такое ощущение, что эта семейственность есть элемент ментальности. Соответственно, если мы предлагаем каждому слою от чего-то отказываться, и например бюрократии отказываться от этой клановости, согласна ли она на это? Вот завтра мы всем чиновникам МИДа говорим, ваши дети будут поступать в МГИМО на общих условиях. Папа-дипломат не сработает. Если вспомнить лекцию Кордонского, где говорилось, что множество неформальных институтов, в которых легитимизированы взятки — это и есть наше гражданское общество. Каким образом совместить изменение институтов и такие вещи?