Александр Аузан - Договор-2008

Аузан:По поводу мифологии социальной справедливости. А мы не живем сейчас в условиях мифологии социальной справедливости. Мы 20 лет назад так жили, а сейчас — нет.

Обращаю ваше внимание может быть я невнимательно прочел послание президента к федеральному собранию, но там нет слова справедливость. Чему больше всего текста в Федеральном собрании посвящено? Надо рожать детей и срочно модернизировать вооруженные силы. Мне немножко странно, может быть, я недостаточно глобально мыслю, но мне понятно, что проблема демографии является центральной проблемой российской жизни для тех людей, которые думают, как же мы, когда нас останется 110 миллионов, будем удерживать государственные границы. Это правда, потому что удержание, я уж не говорю об освоении территории, требует определенного населения, но мне не кажется, что это проблема российского населения. Поэтому я утверждаю, что сейчас нет никакой мифологии социальной справедливости. И в 90-е годы ее не было. Мифологизации подлежали другие вещи: свобода реализовывалась и мифологизировалась в 90-е годы, стабильность мифологизирована ныне. На самом деле, на мой взгляд, стабильности уже нет. Мы вошли в период структурной неопределенности. Ее уже нет. Когда правительство не в состоянии удерживать инфляцию, это очень нехороший признак, господа, потому что инфляция, она вроде термометра. Она сама по себе выражает тысячу разных факторов. И потеря управляемости означает, что там внутри происходит что-то нехорошее. Это не означает, что больной завтра умрет, может, он почихает, и все будет дальше хорошо. Но говорить о том, что существует стабильность 2000–2004 года — этого нет. И по поводу национальной и ненациональной элиты. Понимаете, я слово элита использую в абсолютно технологичном смысле. Вот у нас произошел некоторый отбор, может быть, ухудшающий, и что-то осталось в сухом остатке. Я не говорю, что это самые замечательные люди на земле. У нас все-таки есть группы, которые находятся наверху. Я не оцениваю сейчас их качества, они на самом деле разные. Некоторые из них деградировали. По поводу национальной и ненациональной элиты — вот мне-то как раз важно было сказать, что на мой взгляд, мы путаем основные и производные вопросы. Мне так кажется. Мы начинаем искать причины и виновников несправедливости в каких-то окружающих областях, в других областях. Вместо того, что бы открыто поставить вопрос о справедливости и поставить его не перед государством, а в отношениях между разными группами, которые разного хотят и к разному стремятся.

Чудновский:Кажется сейчас выдвигается не столько категория справедливости, сколько духовности. Просто масса признаков, где духовность замещает очень много ценностей. И в духовности содержится справедливость по-своему понимаемая. Я вижу субъектов, которые движут духовность. Я читал послание президента также как и вы один раз прослушали. Я вижу там семью выпукло поданную, через которую обязательно духовность будет проводиться в традиционном смысле, в исторически традиционном для России. И таким образом я понимаю, что конкуренция и политическая и властная, которая была до 2000 года и на корню сейчас уничтожена, никому из властных лиц сейчас не нужна. Любой переход на справедливые действия — это есть переход на некоторое конкурентное поле. Стало быть дестабилизирующее. С другой стороны духовность — это вполне умиротворяющее, содержащее и справедливость, и отречение от богатств. Масса вещей библейских историй, которые все содержат. И стало быть, договор вообще-то более вероятно на этом должен был построиться. На таких вещах. Будьте добры, скажите, в чем я не прав. Спасибо.

Аузан:Мне кажется, здесь опять два вопроса в вашей реплике-комментарии. Первый касается технологической осуществленности. Я могу здесь только повторить то, что уже сказал, может быть, только развив идею, что понимаете, общество, в котором социального контракта нет вообще, нежизнеспособно. Оно довольно быстро умирает. Всякий раз, когда мы имеем более устойчивое общество, это значит, что социальный контракт заключен. Это не означает ни плюс, ни минус. Это не означает, что он хорош. Потому что, скажем, в основе тоталитарных режимов лежали прочные социальные контракты. Заметьте, если их не ликвидировали внешним образом, то они очень долго трансформировались, как, скажем, советские или китайские. Там очень прочные социальные контракты и определенные группы населения были согласны с тем, что они получают. Ведь социальный контракт — это и активное и пассивное согласие с тем, что действуют определенные правила. Механизмы достижения этих вещей очень многообразны и, к сожалению, очень плохо изучены. Я называл уже три механизма: выборы, бьюкененовские пары, когда люди непрерывно находятся в разных типах отношений и они свой удельный вес меняют. И вещи, о которых пишет и говорит Виталий Найшуль, вроде таких Земских соборов и т. д.

Да есть и пятые, и седьмые, и девятые механизмы, к сожалению, технологии очень плохо исследованы. Теперь насчет центральной категории.

Прошу понять меня правильно. Я совершенно не утверждаю, что справедливость есть для меня наиболее приятная, приемлемая и высокая ценность. Я это не говорю. Я не говорю ни да, ни нет. Я в данном случае выступаю как аналитик, который пришел к определенному выводу. Если я говорю, что стабильность — есть характеристика второго договора о правлении в пореформенной России. Что это значит? Это значит, что мне нравится стабильность? Мне стабильность чем-то нравится, чем-то не нравится, но вообще не является для меня высшей или высокой нравственной ценностью. Поэтому мне вообще трудно очень работать с этой темой. На мой взгляд, я честно скажу, я очень мучался и у меня был даже соблазн позвонить Виталию и сказать, что я приболел. Потому я тяжело себя чувствую в этой теме. Я продираюсь через нее, мне тяжко. Поэтому я совершенно не утверждаю, что я к этому пришел и на этом стою, но понимаете, я вполне готов обсуждать, что духовность — это может быть одним из вариантов центрального социального контракта, это вполне обсуждаемая гипотеза. Но когда я говорю о справедливости, я ведь старался и в конце прошлой лекции, и в начале этой сказать, почему я так думаю. Может это и неправильно, но я так думаю, потому что вот она занимает такое место в иерархии ценности и правил, традиционных для российского общества — раз. Два: есть определенная динамика экономических показателей, которые 15 лет терпели. Они все негативны с точки зрения справедливости. Три: я действительно считаю, что этот вопрос, ещё не прорвавшийся в центр освещенного круга, он тем не менее уже начинает загнаиваться. Поскребите любую обсуждаемую проблему. Поговорите с националистами, со скинхедами, не знаю с кем. Вы на третьем ходе наткнетесь на жалобы на несправедливость. Да? Вот поэтому я на основании этих вещей утверждаю или предполагаю. Для меня то, что я излагаю, это гипотеза, имеющая некоторые, на мой взгляд основания, но отнюдь не что-то доказанное и установленное. И готов обсуждать всякий другие вещи, потому что для следующего шага, а следующий шаг дл меня — попытаться все-таки сформулировать, так про что же договор 2008 года. Третий договор о правлении он про что? Какова его повестка дня? Мне важно понять. Если это справедливость, то из этого вытекает такой набор. Если это что-то иное, то набор будет несколько иной. А может быть, сильно иной. Поэтому открыть для обсуждения и утверждаю, что я декларировал не свои ценности, а свои предположения и сомнения.