Александр Аузан - Договор-2008

Нынешний вопрос состоит в том, возможно ли соединение, сочетание, координация правых и левых групп политики, выражающих разные общественные интересы. Если да, то тогда могут быть реализованы модели справедливости. Какие? Понимаете, ведь суть-то вопроса не в том, чтобы между собой договорились, или лучше сказать сговорились руководители тех или иных политических партий. Ну сговорятся они, это приведет только к перестановке каких-то там стульев среди элиты, причем маргинальной. Потому что договоренность политиков между собой вряд ли будет означать что-то реальное в смысле осуществления модели справедливости. Проблема-то все-таки в том, что о справедливости могут договориться только сами общественные группы. А что значит “договориться”? Не сидеть за столом переговоров — нет. А пойти на то, что экономисты называют компенсацией. То есть, если ты хочешь, чтобы было реализовано то, что важно тебе, то пойди на жертву, связанную с реализацией того, что нужно мне.

Практически, что это означает? Средний класс должен согласиться, на мой взгляд, на налоги на недвижимость. Это тяжелое решение. Низкодоходные группы должны согласиться на то, что деньги должны пойти не на наращивание их доходов, и даже не на создание рабочих мест, а на то самое снижение издержек, то есть создание новых институтов. Потому что иначе мы будем колхозное поле в космос запускать. И те и другие должны согласиться с тем, что придется нести издержки, связанные не только с выплатой налогов. Между прочим, для того, чтобы образовались легальные схемы трудовых отношений, налоги придется платить и трудящимся. Я утверждаю, что накопительная пенсионная система эффективно работает только в тех странах, где часть этого накопительного взноса платят трудящиеся. А в России они не платят. И поэтому проконтролировать систему практически невозможно. Поэтому не только платежи, но ещё и усилия, ещё и издержки, связанные со временем, с созданием определенной общественной атмосферы, осуществление общественного заказа и общественного контроля.

Поэтому я бы сказал, что в итоге варианта два. Могу купить козу, но не имею желания. Хочу купить коня, но не имею возможности. Можно купить козу. Можно не нести практически издержек сейчас и купить некоторый контрафактный продукт. Государство может кое-что обеспечить. Вот конкурсы на бюрократические места проводить — правда вряд ли сделать хартию граждан. Вот что-то там поменять в смысле финансирования школы — правда вряд ли обеспечить движение лифтов через все этажи. Вот немного подкинуть нижним группам дохода. Есть вариант дешево купить не очень натуральный продукт.

Либо придется дорого покупать продукт, который трудно сделать. Продукт, который связан с согласием очень многих групп общества. Поэтому нельзя сказать, что задача справедливости не имеет решения. Она не имеет идеального решения. Совершенной справедливости не может быть не по той причине, что люди плохие, а по той причине, что люди разные. Но это не означает, что не может быть некоего субоптимального решения. Что не могут быть реализованы модели справедливости, свойственные разным группам. Могут, но только через режим взаимных компенсаций. Казалось быть — утопический вариант — невозможно даже рассматривать. Тем более, что я сам утверждал и продолжаю утверждать, что уровень накопления социального капитала в стране у нас очень низкий, и в этом смысле трудно ожидать высокой и массовой активности.

Но знаете, я бы сказал, что коллективные действия есть всегда произведение двух величин. Один сомножитель — это наличие сгустков социального капитала и массовых сконцентрированных коалиций людей. И этого у нас нет. Это в зачаточном состоянии. А другой сомножитель — это то, что экономисты называют интенсивностью желания. Я утверждаю, что если интенсивность желания достаточно высока, то вероятность такого варианта справедливости существует. Потому что очень многое зависит от обстановки. От нее зависит, насколько реализуемы или не нереализуемы те или иные желания. Знаете, говорят, что золотая рыбка, брошенная на сковородку, исполняет не три, а до пятидесяти желаний. Вот у меня ощущение, что сковородка раскаляется. Спасибо.

Лейбин:У меня возник вопрос в середине лекции, где было сказано, что не бывает одной справедливости, общей, а бывают разные. Но потом я в конце разобрался в чем тут дело. На самом деле бывают частные морали, кодексы, субкультуры и пр. Корпоративные, квази-сословные. Но вопрос в том, что обозначал Виталий Найшуль, как “задачу прописки”, или социализации тех или иных социальных групп внутри общества. Я так понимаю, это то, что вы обсуждали, когда говорили, что чем-то придется жертвовать для того, чтобы прийти к согласию. В частности был вопрос о том, что у нас не социализирован бизнес в обществе. А это значит, что не приняты внутренние модели поведения и общество не согласилось, что у него должны быть такие модели справедливости. Вопрос, правильно ли я здесь совместил языки?

И второе, что я хотел отметить: в той части, где вы говорили о том, что каким-то группам отчего-то придется отказываться или идти на жертвы, имеется ввиду, что эти группы должны заставить воображаемого субъекта договоренности с меньшей активностью-таки санкционировать что-то. Они же могут не санкционировать даже в обмен на уступки, правильно? То есть это некоторая процедура признания, что бизнесмен в нашем обществе должен то-то и то-то, и за это имеет право на то-то и то-то. Безработный имеет право не работать, но за это не имеет права есть колбасу особо высокого качества.

Тогда вопрос: если актом индивидуального отказа от каких-то собственных благ и принятие на себя обязательств может быть малоосмысдена — см. компанейщина по социальным ответственностям бизнеса. Как возможно, обеспечение таких вещей как договренностей квази-сословий и социальных копораций друг с другом? А если коротко: надо ли созывать новый съезд советов?

Аузан:Вопрос здесь был не столько длинный сколько многообразный. Я в нем усмотрел три вопроса и буду отвечать на те три, которые я увидел. Во-первых, если говорить о том, в какой степени социализированы те или иные группы, имею ли они свои кодексы поведения, то мне легко отвечать на этот вопрос, потому что я практически с этими вещами работал много и в разных направления. Хочу сказать, что у нас в зачаточных элементах все есть. У нас есть саморегулируемые организации, вполне работающие. Я могу привести в пример по крайней мере две, наиболее эффективные, это Гильдия риэлторов и НАУФОР (ассоциация управляющих компаний на фондовом рынке). Там работают определенные нормы, кодексы, санкции. Есть третейские суды, способы арбитража. Я просто вхожу в список арбитров нескольких деловых объединений, не поверите, у меня даже есть иногда работа в качестве арбитра, причем, вы же видите, что я не авторитет, в привычном смысле этого слова. Это не тот механизм решения споров. Это все у нас бывает. Вопрос в том, к какому сектору это относится и к каком количеству случаев, потому что да, это может относиться к одному случаю из миллиона. Но дело в том, теперь я перехожу ко второму вопросу про механизм, Джеймс Бьюкенен описал явление, которое потом было названо бьюкенневским товаром. В чем суть? Это очень важно для понимания механизма. Вот один и тот же компьютер можно провести через границу несколькими способами. Его можно растаможить вот так, так и так. И бьюкенновская пара, его товар состоит в том, что мы всякий раз, покупая компьютер покупаем его вместе с правилом. Он по виду не различается, а на самом деле одинаковые компьютеры могут продаваться по разным правилам. Это относится к чему угодно. Паспорт можно получить по-разному. Фирму можно ликвидировать по-разному. Например, один способ ликвидации называется продажа таджикам. Мы исследовали в пермской области варианты ликвидации фирм. Нету. Я осмелюсь утверждать, что вообще нет такого случая, чтобы только единственным путем можно было провести операцию. Что это означает? У нас разные институты живут и дышат рядом. Они все время между собой конкурируют, сопоставляются. Поэтому как происходит этот процесс распространения правил и тем самым возникновение локальных договоров? Очень просто. Если у вас большее количество людей ушло в черную схему, значит, люди пришли к согласию, что эта схема для нынешнего времени эффективна. Возникает один из локальных конкурирующих социальных контрактов. И это относится не только к вопросу о справедливости, а к любому вопросу. В чем механизм? В жизни это все есть, но в разных удельных весах. Это конкурирует между собой. Как только люди начинают пользоваться больше эти путем, и меньше пользоваться другим, у нас меняется потенциальный социальный контракт.