Александр Аузан - Договор-2008

Второй момент, с которым бы я не согласился: неважно, кто у нас будет президентом. В России очень много разговоров про то, а что же там думает первое лицо. Да не знаем мы, чего он думает, не знаем, чего он хочет. Никогда, ни про прежнего, ни про позапрежнего, ни про будущих. Это совершенно бесполезный разговор. Но говорить о том, что в нынешнем устройстве России фигура президента незначима для того, как живет нация, это не так. Потому что когда носителем значительной части правил является личный стиль, а я считаю, что на сегодня это так, это важная фигура…У американцев есть анекдот, давно сделан, лет 50 назад. Президент Рузвельт доказал, что даже больной президент может управлять Америкой, президент Трумэн доказал, что даже глупый президент может управлять Америкой, а президент Эйзенхауэр доказал, что Америкой можно вообще не управлять. Но там, действительно, другая несущая конструкция систем и правил. В наших условиях это, к сожалению, еще не совсем так. Я бы хотел, чтобы у нас было неважно, кто президент. Но пока у нас не наросла эта система правил, которая поддерживается независимо от личного стиля персоны, это существенный фактор. Это существенный фактор, хотя далеко не единственный и, я бы сказал, не главный.

Я бы хотел согласиться по поводу того, что важны не вопросы денежного перераспределения. Вопрос о справедливости — это вопрос, вообще говоря, не распределения денег. Нет. И это следует еще из самых первых разработок в теории игр, и до теории игр теория справедливости в рамках теории социального контракта. Там важны другие вопросы, то, что Роулз назвал статусом самоуважения, и как он формируется, как он связан с жизненным планом. Поэтому да, конечно, я охотно буду об этом говорить. Потом. В мае, с вашего позволения. Спасибо.

Михаил Поваляев: Александр Александрович, сначала про инструменты институциональной теории. Я полагаю, что вы как мастер пользуетесь теми инструментами, какими хотите. Затем про верховную власть. Вы совершенно справедливо сказали про ее мотивацию, власть хочет того же, чего хочет бизнес, она хочет денег, а власти хочет только как средства. Что же, по вашему мнению, будет происходить дальше? Довольно логично, что крупные собственники захотят узаконить свою собственность. А вот где та логика, согласно которой люди, сидящие у власти, либо начнут хотеть власти ради нее самой, либо они захотят слегка рассверлить те тромботические сосуды и допустить к власти тех, кто ее хочет. И не произойдет ли при этом хирургического иссечения больных членов власти с приходом к ней людей искренне властолюбивых, но тех самых, про которых было сказано, что ворюги милее, чем кровопийцы. Те, которые хирургическое иссечение, — разумеется, кровопийцы.

И последнее, про империю и желание восстановить. Мне кажется, что стремление «МИГов» в Ригу — это классический признак слабости. Если мы посмотрим в конец 20-х — начало 30-х гг. XX в., то все стратегическое планирование красной армии было сосредоточено на будущей войне с Польшей, в меньшей степени с Румынией, еще в меньшей степени с Финляндией, это были три наших основных противника. Понятно, что в конце 20-х гг. Советский союз представлял минимальную угрозу для внешнего мира. И если говорить о восстановлении империи, прежде всего следует говорить о восстановлении императора, т. е. о реставрации монархии. А станет ли эта монархия империей, или не станет, это вопрос к вашей следующей лекции про справедливость. Будет справедливость, наверное станет, не будет, туркмены скажут: «Хотим жить с туркмен-баши».

Аузан: Спасибо. Насчет инструментов это, я так понимаю, был иронический упрек. Да, какими хочу, такими и пользуюсь.

Поваляев: Это комплимент!

Аузан: Спасибо. По существу трех тяжелых вопросов, которые я усмотрел в вашем выступлении. Логика узаконения собственности. Думаю, что для многих людей, составляющих властную элиту, это и есть сегодня главный тупик, главная проблема. Причем эта их проблема — одновременно и наша проблема из-за того, что это властная элита, довольно монопольно управляющая страной. Я бы всю лекцию свел к двум выводам. Первое, что не стыкуется. Если кому-то кажется, что есть абсолютная неизбежность событий, ее нет. Потому что нет такой стыковки, которая носила бы устойчивый характер. Второе, что есть факторы которые воздействуют в разные стороны и могут привести к довольно разным комбинациям в решении вопросов.

Насчет властолюбия. Я бы нынешнюю власть не считал такой простой, что ее кроме денег не интересует больше никакой вопрос, это не так. Все-таки власть уже совершала действия, которые ворюгам не свойственны. Она их совершала не массово, но прецеденты созданы. И эти прецеденты пугают саму власть не меньше, чем ее окружение. Потому что вроде как поломали те правила, по которым переход от одного цикла к другому можно было совершить путем сговора элит. Как-то они покорежены, и вагонетка не едет.

Насчет угрозы прихода властолюбивых. Я боюсь, что в нынешнем состоянии власти значительное число профессиональных людей, которые способны отправлять власть, просто не могут получать от этого никакого удовлетворения. Сейчас попробую объяснить, почему. Давайте возьмем нынешнюю структуру полномочий, когда первое лицо имеет то количество полномочий, которое оно не в состоянии перечислить, я уверен. При этом это первое лицо обязано принимать решения по всем этим полномочиям. Это первое лицо, вообще говоря, понимает, что кто-то принимает решения по этим неперечисляемым полномочиям. Уж, кто-то принимает, то ли министр здравоохранения, то ли министр обороны, а многие вопросы — стыковые. Я говорю о реальных случаях продвижения законопроектов, когда один министр заходит к президенту, потом другой по тому же вопросу. И я не уверен, что президент понимает, что это по тому же самому вопросу. Не потому что президент недееспособен, а потому что недееспособно любое лицо, обладающее таким кругом полномочий. На мой взгляд, человек в этой ситуации страшно устает. Шапка Мономаха в этой ситуации исключительно тяжела, когда не спасают ни традиция, ни уравновешивающие институты. И человек понимает, что кто-то что-то там рулит. Он пытается понять, что происходит в стране, в какое окно ни выглянет, всюду видит себя. Совершенно не видно, что происходит. Значит, у начальника кайфа нет.

Теперь возьмем подчиненного. У него, вроде, есть какие-то полномочия, он сейчас даже принял решение за начальника. А на самом деле, он не знает, сможет ли он принять решение не то что за начальника, а за самого себя завтра или уже сегодня. Это же непрерывная борьба бульдогов под ковром. На мой взгляд, говорить о том, что само отправление власти может составлять стимул, ну, может, наверно, для человека, который имеет такую специфическую специфику, но профессионалов такая штука должна вышибать. Отсюда и сила денежного интереса: я побуду у власти, хотя бы чтобы капиталец сколотить себе и заодно правнукам, раз масштаб позволяет. Тут тонкий вопрос. Власть начинает сама в себе нести мотивы, когда внутри существуют понятные правила игры, и тогда возникает стимулы для профессионалов, в ней участвующих. Тогда не властолюбие составляет угрозу.