Владимир Губарев - А-бомба. От Сталина до Путина

– Не знаю, как определить вашу судьбу – наверное, единственным словом: «удивительная»?

– Что вы имеете в виду?

– Ваш путь в большую науку связан с Ландау, Кикоиным, Алиханяном, Курчатовым, другими выдающими учеными… Это везение или закономерность?

– Наша наука держится на научных школах, и именно они определяют судьбу молодых ученых. Так и в моем случае. Подобных примеров много.

– Атомный проект – это многогранная проблема. Это и реакторы, и уникальные разделительные производства, и предприятия по созданию «изделий». У меня создается впечатление, что везде главную роль играли физики-теоретики?

– Я должен «сыграть на понижение»…

– То есть такое утверждение ошибочно?

– В создании атомной бомбы, и особенно водородной, безусловно, главную роль играли физики-теоретики. В других направления Атомного проекта, в частности и в проблеме разделения изотопов, хотя роль теоретиков была весьма существенной, но не меньшую роль играли специалисты, работавшие в других областях.

– Насколько я представляю, и в Атомном проекте, и в Ракетном ведущую роль играли математики и теоретики. Почему же сейчас они находятся в тени?

– Конечно, когда все сконцентрировано на каком-то военном проекте, и даже участие в нем для ученого престижно, то возникает «окопное чувство».

– Что это?

– Нужно сделать, успеть, уложиться в определенное время, ни в коем случае не проиграть… Только потом начинаешь задумываться: а хорошо ли это? Я имею в виду размышления о том, что ты участвуешь в создании оружия массового поражения…

– Но это уже после того, как вылезешь из окопа?

– Вот именно! А в «окопе» – совсем иные чувства. Ощущение того, что от твоей работы зависит безопасность страны, безусловно, очень многое определяет в твоих действиях.

– Это чувство присутствовало?

– Иначе невозможно ничего вообще создавать… Это мы очень хорошо почувствовали после начала 90-х годов, когда сменилась власть. Новые люди, которые пришли, считали, что есть более важные дела, чем наука, мол, надо сначала разобраться с тем, что происходит в стране, а уж потом обратиться к науке и ученым. И это, на мой взгляд, стало ошибкой. Убежден, что потомки придут именно к такому выводу. Пятнадцать лет – это срок, когда мировая наука сделала гигантский скачок вперед и вверх. Некоторые страны после войны начали буквально с нуля, а сейчас поднялись на вершины науки. Это прекрасно видно на примере стран не только Юго-Восточной Азии, но и Европы. А мы пренебрегли наукой, понадеялись на ресурсы страны, мол, их очень много. Однако это иллюзия, стратегическая ошибка, и, думаю, даже нынешнее поколение начинает ощущать все ее последствия. Падение престижа науки в России, утечка интеллекта, смещение ценностей, – все это реальные последствия недооценки роли науки в современном мире. Россия всегда была богата на математиков, механиков, физиков, химиков, вообще на талантливых людей, и это дало ей возможность подняться после Гражданской войны, победить в Великой Отечественной, решить атомную проблему и подняться в космос. Да, была страшная разруха, да, была трагедия 30-х годов, да, множество бед и несчастий обрушилось на народ, но он выстоял. И это случилось во многом благодаря тому, что в это время работали и творили блестящие ученые. Игнорировать это, не замечать роли науки – значит не понимать сути прогресса общества.

– А вы не слишком субъективны? Не преувеличиваете роль науки?

– Это прекрасно видно на примере создания газодиффузионного производства. Там требовались специалисты практически всех отраслей науки, и они были в стране! Причем специалисты высочайшего класса! Напомню, что для реализации аналогичного проекта в Америке потребовались ученые и специалисты из очень многих стран. А мы в основном обошлись своими. В Атомном проекте принимали участие немецкие ученые и инженеры, но не они сыграли определяющую роль.

– Значит, сейчас ситуация в науке хуже, чем даже после войны?

– Сравнивать не следует – у каждого времени свои особенности. Я хочу сказать, что сегодня есть три аспекта, которые многое определяют. Во-первых, нет престижа науки. Во-вторых, нет притока молодых, а следовательно, нарушается преемственность поколений. Уезжают на Запад наиболее талантливые. Если раньше эмиграция была «политическая», «этническая», то теперь «экономическая». Она наиболее опасна, так как становится массовой, а не выборочной, как в прежние времена. Стране «экономическая» эмиграция наносит ощутимый вред, поскольку уезжают способные и наиболее активные люди – ведь им нужно там пробиться. Они уезжают с хорошими знаниями, так как образование у нас хорошее.

– Пока…

– Будем надеяться, что реформы все-таки не уничтожат преимущества нашего образования…

– Вы оптимист!

– А что же нам остается?!

– И третий аспект?

– Стремительно устаревает материальная база. Наука требует капитальных вложений, а они у нас явно недостаточные.

– Мне кажется, наша наука будет жить до тех пор, пока существуют в ней научные школы. А в их основе, как известно, семинары. У вас они проходят каждую неделю. Вы до сих пор получаете от них удовольствие?

– Самое главное в науке – это любопытство. Важно его не потерять. Пока мне все интересно, и поэтому каждую неделю я веду семинары. Причем веду их весьма агрессивно…

– Агрессивно?

– Задаю вопросы, прошу объяснить что-то, доказать… На Западе обычно на семинарах все внимательно выслушивают докладчика, не перебивают его. Это своеобразное научное шоу, во время которого ученый демонстрирует главным образом себя самого. Я же считаю, что семинар – это прежде всего школа, заниматься в которой очень интересно. У меня бывает два типа семинаров. Один – для сотрудников и аспирантов теоретического отдела. В нем участвует около двадцати сотрудников. Но если тема доклада интересна и для экспериментаторов, то я устраиваю общий семинар. На него приходит более пятидесяти человек.

– Я бывал на семинарах у Капицы и Тимофеева-Ресовского. Там случались доклады, не имеющие отношения к физике и биологии. Размышляли, к примеру, о политике, об искусстве. А у вас такое есть?

– Были и философские семинары, и политические. К нам в институт приезжали многие знаменитые люди. По искусству семинары я не вел. Однако многие знают мою любовь к современной живописи, а потому в неформальной обстановке, естественно, дискуссии возникают постоянно. Что же касается политических семинаров, то они как-то постепенно «угасли». Это произошло вскоре после перестройки. Слишком много политики стало в нашей жизни, а потому семинары уже не требовались.