Марек Эдельман - Бог спит. Последние беседы с Витольдом Бересем и Кшиштофом Бурнетко

Кстати, когда сербы устроили на Балканах этнические чистки, кто меня поддержал в Европейском парламенте? Именно социалисты. Социалисты. А возьмите Бернара Кушнера. Он социалист. Да, Кушнер член правительства Саркози, но он прирожденный бундовец, приверженец лучших идей социализма — идей равенства, любви. Он спасал вьетнамцев, которые на лодках по морю удирали с детьми из своей страны.

Но чтобы люди помогали друг другу, их надо специально воспитывать. Это как с ребенком: все зависит от детского сада, школы, от учителей.

Сегодня дело социализма выиграно, так сказать, с походом. Социалистические лозунги переняли христианские демократы, неравнодушные к слабым. Иногда они идут даже дальше, чем социалисты, это уже европейский канон. Сейчас идеи социализма в Европе реализуют совершенно другие люди. До войны никому и не снилось, что рабочий будет иметь то, что имеет сегодня. Ведь он участвует в управлении предприятием, часто являясь одновременно и работником, и совладельцем, а в отпуск может поехать на Майорку. Что тут говорить: социализм большего и не хотел. Никому в голову не приходило, что рабочий станет ездить на Майорку.

Социализм выиграл больше, чем было задумано, потому что стал международным движением, в котором участвовали прекрасные люди. Они создали нынешнюю Европу, и Европа эта — социалистическая. И не важно, кто это делает: Меркель или Шмидт, — важно, что они делают. Никаких прав у рабочих эта Европа не отняла, напротив, хорошо их кормит.

А поскольку социализм победил, социалистическое движение как идея угасло. Но победный канон сохранится. Вероятно, в разных вариантах. Например, моей дочке, живущей во Франции, не нравится Саркози. Ей хотелось, чтобы государством управляла социалистка. Ну ладно, но сама она, между прочим, поднялась по служебной лестнице — была директором, а стала обер-директором, — так что пускай не умничает, никто ее не притесняет. У нее другая беда — она целый час добирается до работы, но тут виноваты размеры города, а вовсе не социализм или фашизм, Саркози или де Голль.

— Так что же сейчас осталось сделать социалистам?

— Практически немного. Они должны оберегать свою веру, потому что всегда найдутся люди, пышущие ненавистью. С ними надо постоянно быть начеку. Поэтому прогрессивное движение всегда должно находиться в оппозиции к правящим верхам. От власти в голове начинается кавардак, поэтому нужно следить, чтобы она доставалась хорошим людям, которым ты доверяешь и которые разделяют твои идеи. Если у вас общие идеи, а у них вдобавок есть административный аппарат и они не одурели от власти, возможно, все будет в порядке. Но если власть вскружила им голову, если она становится сама для себя идеологией, быть беде.

— Вы говорите, что для вас в Бунде самым важным были дружеские отношения между людьми. А в христианстве важнейшая из заповедей — «возлюби ближнего твоего, как самого себя». Это ведь одно и то же.

— Была у меня ассистентка — такая же католичка, как вы. Она мне говорит: «Между социализмом и католицизмом нет разницы — по сути, и там, и там одни и те же десять заповедей». А я ей на это: «Верно, заповедей столько же, но практика разная».

А потом она развелась с мужем, еще трижды выходила замуж — такая вот примерная католичка.

Надо посмотреть иначе: десять заповедей — это одно, а деятельность Церкви — совсем другое. Декалог — не собственность католиков, он вообще не является чьей-то исключительной собственностью. Десять заповедей — общечеловеческие наставления. Их принес людям Моисей, то есть они появились, когда мир еще только рождался — мир цивилизованный, которому известна письменность. Декалог давал рецепт, как жить, служил тому, чтобы люди друг друга не поубивали. И эти десять заповедей нужны человечеству до сих пор. Конечно, все эти истории про Моисея и его скрижали — миф. Но такая мораль должна была победить, и это не миф, а правда.

Или вспомните историю бегства евреев из Египта: как Господь Бог заставил Красное море расступиться, и они перешли через него посуху, и так далее. Это, конечно, тоже легенда, но легенда прекрасная: слабые вдруг становятся нравственной опорой мира. В египетских поверьях, например, и речи нет о защите слабого. Это началось только с Моисея.

— Почему именно тогда?

— Потому что слабые евреи, чтобы выжить и чтобы мир не погиб, придумали такой рецепт. Они не из практики его взяли — тогдашней практике этот рецепт противоречил, — а мудро придумали. Все же рассказы на эту тему — только красивые выдумки, не более того.

Но правда в том, что слабые придумали для всего мира великолепный рецепт в форме Декалога. Благодаря этому мир вообще может существовать и развиваться.

— Вы продолжаете верить, что мир может исправиться?

— Не знаю. Может быть, через десять, пятьдесят или сто лет ужасная человеческая природа немного исправится. Может, ненависти станет чуть меньше.

Человек всегда ненавидел и ненавидит всех других существ. Он их уничтожал и в конце концов подчинил себе всё. Происходившие в человеческом организме мутации ни к чему хорошему не привели. Изменения должны пойти в другом направлении. Этому поспособствует цивилизация. Природу человека меняет культура, меняет наука, меняет всеобщее образование. Меняет и то, что люди видят: можно слетать на Луну и вернуться обратно. Ведь за пределами Земли, все эти галактики, — уже Божий мир. Однако человек до них добирается.

И оказывается, что Господь Бог — не всё.

— Но это не должно свидетельствовать против Господа Бога.

— Это свидетельствует о том, что главное — человек и его разум.

Ведь дело обстоит не так: если Господь Бог хочет меня убить, я подставляю голову. Неправда, человек не подставляет голову, он убегает.

И где же здесь Божий промысел? Это нормальная реакция: человеческий вид пытается спастись. Вот в чем его сила.

Посмотрите на религиозность в концлагерях. Разве человек, которого мучают, бьют, который умирает с голоду, может верить, что так и должно быть, ибо этого хочет Господь Бог? Нет-нет. Этого хочет другой человек — плохой человек, продукт неправильной мутации.

— Но ведь именно в концлагере отец Кольбе [18] Максимилиан Мария Кольбе (1894–1941) — польский священник-францисканец, погибший в Освенциме, святой мученик, добровольно пошедший на смерть ради незнакомого человека. по религиозным мотивам отдал жизнь за другого человека.

— Не надо обобщать: среди нескольких миллионов, прошедших через Освенцим, нашелся только один отец Кольбе. Впрочем, и тут не все до конца ясно: у человека, добровольно идущего на смерть, могут быть разные мотивы. Один готов умереть, потому что больше не в силах жить, другой потому, что у него есть любимая женщина и он жертвует собой ради нее, третий — под влиянием какого-то импульса.