Владимир Федорин - Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

ВФ:В любом случае в не столь отдаленном будущем тренд в России должен либо переломиться, либо уйти в разнос.

КБ:Я бы не ждал перелома тенденции, скорее достижения какого-то равновесия, когда будут санкции, адаптация к этим санкциям, жизнь не будет разрушаться… Ситуация будет стабильной в международном отношении, но нестабильной внутри России. Потому что малейшее что-то – хоп…

ВФ:Поэтому сценарий компромисса не выглядит устойчивым.

КБ:Между чем и чем.

ВФ:Компромисс между имперскими амбициями и экономическим развитием невозможен.

КБ:Да. Из-за глобализации.

ВФ:А не может ли на этой почве возникнуть более широкое противостояние? Север против Юга, Запад против Востока.

КБ:Почему?

ВФ:Ну смотрите, какая ситуация: идиотка Киршнер правит в Аргентине…

КБ:Да, может быть, там будет не только Россия, а Россия, Аргентина, Венесуэла и, например, Камбоджа. Но в Азии нет таких античеловеческих режимов – кроме Мьянмы, и то там сейчас оттепель. В отличие от Латинской Америки, где есть человеконенавистнические режимы.

ВФ:Ну есть экспансионистская Индия со своими заморочками.

КБ:И кого она экспансионировала? Это знаете, как реформатор Шеремета. Реформатор Шеремета и экспансионистская Индия.

ВФ:Национализм в Индии и Китае на подъеме. После краха индийского социализма…

КБ:Я верю, что рыночные демократии не будут воевать друг с другом.

ВФ:Это называется еще законом McDonald’s: страны, в которых есть эта сеть, не воюют между собой.

КБ:Не надо доводить до абсурда. Если завтра в Северной Корее откроют McDonald’s, она же не станет совсем другой.

Это, кстати, вопрос идентификации. Вот что сейчас в Венесуэле происходит? Тут такая же проблема описания для американского обывателя, как и в случае с Россией. Выборы прошли? Прошли. Конституционный суд есть? Есть. Институты работают? Работают. Как показать изнанку, что эта страна не нормальная? Непонятно. Нужен специальный анализ.

Еще худший пример – это Аргентина. Как объяснить нормальному человеку, чем Аргентина плоха? Большая страна, мясо делают, сеть ресторанов по всему миру, какие-то танго, Буэнос-Айрес – красивый город. Что там не так? А вот как только какой-то водораздел вроде Север – Юг произойдет (левый – правый, на самом деле)…

ВФ:Ну не левый – правый, мне кажется все сложнее: консерватизм – неконсерватизм…

КБ:Это зависит от того, кем вы считаете Гитлера. Если вы считаете, что Гитлер был правым, а Сталин левым…

ВФ:Нацистская революция считается консервативной революцией. По большому счету это такой синтез левого и правого.

КБ:Что там правого?

ВФ:Традиция, Зигфрид, мочить евреев – это чисто правая повестка.

КБ:А у Сталина – «Александр Невский»… [104]Сталин и Гитлер – родные братья.

ВФ:Что такое путинизм? Это синтез как раз этих двух вариантов – Сталина и Гитлера.

КБ:Вы знаете, некоторые биологи утверждают, что логика эволюции такова, что появление человека было неизбежным (это неправильно, но как идея это интересно). И хотя это неверно для биологической эволюции, для социальной эволюции, мне кажется, это вполне рабочая гипотеза: в России не может не произойти полевение.

ВФ:Полевение имеет место.

КБ:Верхушечное полевение.

ВФ:У верхушки оно может произойти от безысходности – после санкций уже вовсю говорят о введении мобилизационной экономики…

КБ:Нет, не от безысходности…

ВФ:Ну вот кайзер Вильгельм был левым?

КБ:В общем да.

ВФ:Или он был милитарист?

КБ:Левый милитарист.

ВФ:Народная монархия!

КБ:Я слово «милитарист» не очень хорошо понимаю. Это человек, который считает, что война допустима?

ВФ:Который считает, что она желательна. Отсюда – мобилизационная экономика…

КБ:Значит, он левый. Мобилизационная экономика – это левая политика.

ВФ:Во время войны, получается, все становятся левыми. По крайней мере, во время двух мировых войн так было везде.

КБ:Там же везде были левые.

Это неизбежная логика. Очень редко существуют толстые люди, которые быстро бегают. Не верю я в то, что может существовать прогрессивная рыночная тирания. Она может существовать какое-то время, но логика процесса все равно это сводит к госкапитализму, который может быть в разных формах – напрямую государственным или в виде назначаемых собственников. Германский Krupp – он же был частью госкапитализма.

ВФ:Возвращаясь к кайзеру Вильгельму. Мне кажется, что спокойнее и правильнее – во избежание терминологических споров – называть его империалистом, каковыми были и многие другие политические деятели той эпохи. А дальше – уже имперское целеполагание предполагало соответствующие инструменты экономической политики.

КБ:Поэтому я и говорю, что язык, которым будет описываться Россия, будет долго развиваться – годы. Чем быстрее, тем лучше, и чем дальше, тем лучше. В итоге клеймо должно быть простое и понятное. Почему ты, Джон Смит или Гельмут Шредер, не хотел бы жить при Путине. Потому что раз, два, три, четыре…

ВФ:По поводу клейма. Я две недели назад встречался с СЕО одной большой угольной трейдерской компании с выручкой три миллиарда долларов.

КБ:Украинской?

ВФ:Нет, западной. К ним обратился ахметовский ДТЭК – хочет купить уголь. И у моего собеседника было два вопроса. Не опасно ли продавать уголь ахметовской компании, не будет ли каких-то репутационных последствий. Я посоветовал продать – помочь Украине не замерзнуть зимой. Просто характерно, что business as usual уже не очень получается даже в отношении Украины. Акулы капитализма начинают задаваться этическими, или по крайней мере репутационными, вопросами. Думаю, что в отношениях с российским бизнесом сейчас примерно такая же история.

КБ:Да.

ВФ:В 1914 году, до того как началась мясорубка, человечество смотрело в будущее с огромным оптимизмом. Потом практически весь остаток столетия выгребало. Как долго продлится нынешнее время разброда и шатания?

КБ:Полное погружение во тьму и потом выход к свету?

ВФ:Надеюсь, мир погрузится во тьму не целиком, а – как и в прошлом веке – частями.

КБ:Сейчас же идет погружение во тьму. Penumbra [105]сейчас. Потом везде будет свет.

Я думаю, через десять лет все начнет выходить обратно на свет.

ВФ:Столько вы даете на внутреннюю трансформацию стран, захваченных тьмой?