Владимир Федорин - Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

Потому что много ли человеку надо, на самом деле?

ВФ:У вас большой опыт поражений и побед. Прошлой осенью вы говорили мне, что какие-то сектора вообще не чувствуете, с IT никогда у вас не получалось. Где сейчас будете искать точку приложения сил?

КБ:Не знаю. Думаю. У меня же не бесконечное количество жизней. Это мой последний рывок, я подозреваю. Еще раз поменять жизнь, и потом еще раз поменять заново – так не будет. Задор уходит все же.

ВФ:Мердок и прочие долго остаются в седле.

КБ:Да, долго, но они не…

ВФ:Не перескакивают.

КБ:Мне же не хочется через десять лет сказать: ничего не получилось, начинаю с нуля. Уже и голова будет не та. И без капитала уже будет поздно начинать. Не хотелось бы. Хотя это будет сказочная история: человек в пожилом возрасте разорился полностью, но потом начал снова…

Киев, гостиница «Интерконтиненталь», дорога в аэропорт Борисполь, VIP-зал терминала D 23 августа 2014 года

Хочешь не хочешь, а этого разговора с Кахой – про левую идею и социальное государство – было не избежать. Трудность состояла в том, что порядочных и умных левых я знаю только в теории. Сложно за глаза полемизировать с политическим направлением, которое не уважаешь.

Хорошо, что под руку подвернулся американский иконокласт Тони Джадт – историк, спорщик, немного, как и полагается левому (по-американски, либералу), враль и зануда. Книжку Джадта «Ill Fares the Land», посвященную разборкам с неолиберализмом и вашингтонским консенсусом от лица старого доброго welfare state , вручил мне со скорбным лицом киевский философ Михаил Минаков. Спасибо, Миша: книжка мне не понравилась, зато пригодилась.

Владимир Федорин:Готовясь к встрече, с утра переводил отрывки из знаменитой в узких кругах книжки американского историка Тони Джадта «Ill Fares the Land». Он придерживается социал-демократических воззрений и страшно не любит вас, либеральных реформаторов. И на фрагменте, где Джадт восклицает, а не измерить ли нам издержки такого явления, как унижение (чтобы правильно считать благосостояние), мой либертарианский компьютер не выдержал и завис.

Каха Бендукидзе:Он тоже решил бороться с унижением.

ВФ:Джадт написал очень взвешенную и интересную книгу про послевоенную Европу – «Postwar». А книжка, откуда цитаты, «Зло бродит по стране», достаточно популярна среди антропологов, социологов и прочих левоориентированных академиков. В ней есть несколько очевидных ошибок. Он, например, утверждает, что за последние тридцать лет неравенство в мире выросло, хотя оно снизилось. Пишет, что выросла смертность, заболеваемость – вот они плоды либеральных реформ – что тоже в общем и целом неправда.

КБ:Приватизация приводит к повышению смертности – я знаю эту теорию.

ВФ:Ну это, на самом деле, не так важно. В книжке есть ряд вопросов, на которые каждый думающий о политике должен сформулировать свои ответы.

Давайте я процитирую самое начало.

КБ:Вы хотите, чтобы я на это прореагировал?

ВФ:Хочу, чтобы мы об этом поговорили. Потому что он хорошо формулирует.

Вот, что он пишет в самом начале. «Есть что-то глубоко неправильное в том, как мы живем сегодня. Тридцать лет назад мы возвели в ранг добродетели своекорыстную погоню за наживой. Что там говорить, эта погоня – все, что нам осталось от чувства общей цели. Мы знаем цену вещам, но не имеем ни малейшего понятия об их ценности. Когда судья выносит приговор или парламент принимает закон, мы больше не задаемся вопросом, благое ли это решение, справедливое ли, правильное ли, поможет ли оно построить лучшее общество или лучший мир. В прошлом эти вопросы составляли существо политики, даже если на них не было простых ответов. Мы должны снова научиться задавать эти вопросы. Материалистическое и эгоистическое качество современной жизни не является чем-то исконно присущим состоянию человека. Многое из того, что сегодня представляется естественным, проистекает из 1980-х. Одержимость созданием богатства, культ приватизации и частного сектора, растущая дистанция между богатыми и бедными. И прежде всего – некритичное восхищение перед ничем не сдерживаемыми (unfettered) рынками, презрение к общественному сектору, иллюзия бесконечного роста».

КБ:Ну прям троцкист какой-то.

ВФ:Даже если отвлечься от идеологического локуса, из которого задаются эти вопросы, они, мне кажется, действительно хороши, потому что…

КБ:Мадуро подписался бы под этим.

ВФ:Это я называю «дегуманизация оппонента».

КБ:А почему нет? Вы же знаете: автомат Калашникова предназначен для уничтожения живой силы противника огнем, штыком и прикладом. Это, может, ненаучный спор…

ВФ:Это политический спор. Я бы даже отвлекся от конкретных наездов в адрес приватизации – там, кстати, и вам достается.

Правда, он не называет вас по имени, а пишет про «грузинских прихлебателей» (acolytes) неолиберального консенсуса.

Вопрос о том, что в современных обществах пропадает ощущение общей цели, коллективного блага.

КБ:Тогда можно точно так же сказать, что если это наследие 1980-х, то эти общие цели, общее благо – это наследие, например, Просвещения. Человечество не всегда же жило, руководствуясь общими целями.

ВФ:Я бы сказал, что это слова из лексикона общества, которое сознательно формирует своего гражданина. Классические Афины – хороший пример.

КБ:Да, но там не было такой диктатуры общества над человеком.

ВФ:Еще какая была.

КБ:В чем она проявлялась? Ты должен так думать, а не по-другому?

ВФ:По этому поводу у меня есть отдельное предложение – поговорить как-нибудь про суд над Сократом. Афинская демократия была далеко не либеральной. Сократа казнили, обвинив в том, что он вводит новых богов и портит своими рассуждениями молодежь.

КБ:Ну хорошо – было так, потом не было. В монархиях эта идея замещается идеей монаршей воли – вот монарх, он формирует идеал, зовет вперед. Но человек-то возник не в Древней Греции и не в Риме. Гораздо раньше. Боюсь, что без всяких общих целей.

Безусловно, человек возник как социальное животное, то есть определенная доля неиндивидуализма в нем присутствует изначально. Некоторые исследования приматов или останков древнего человека ищут ответ на вопрос, был человек сугубо индивидуалистичен или нет. К примеру, находят черепа с полностью стершимися зубами – не только homo sapiens , даже более ранних людей. Они не могли есть обычную пищу. Значит, кто-то им пережевывал.

У обезьян есть чувство справедливости. Некоторые шимпанзе пытаются играть роль полицейского и судьи.