Владимир Федорин - Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

КБ:Конечно. Конечно. И это настолько размыто, что вроде и безразлично. Борцы за стипендии есть, а борцов против стипендий нет. Поскольку общество так устроено, что это западло. Вы за что? «Я – против стипендий». Еб твою мать, что за человек такой.

ВФ:Антинародная скотина.

КБ:Антинародная скотина. Или: «Я – за то, чтобы привилегированные пенсии были меньше».

Ответственный политик должен показывать тем, кто будет страдать, что это – за их счет.

Швейцария – хорошая страна, хотя американские левые, кстати сказать, очень любят Швейцарию. Я очень удивился, когда это обнаружил. У них на референдуме принимается решение о повышении налогов – как мы три года назад сделали в Грузии. Но у них жестче. У них должно одобрить большинство в большинстве кантонов.

Однажды у них стояла задача – не хватало бюджета на то, чтобы финансировать инвалидные коляски. Были политические баталии, одни «за», другие «против», потом был референдум, и они приняли решение на ноль целых сколько-то сотых процентного пункта НДС увеличить, чтобы профинансировать эту нужду. Все понимают, что теперь продукты в магазине будут чуть-чуть дороже, но – приняли такое решение. Если бы так было устроено, то, конечно, налоги были бы совсем другими. Швейцария ввела НДС примерно тогда же, когда и вся остальная Европа, но во всей остальной Европе НДС катастрофически вырос за последние сорок лет, а в Швейцарии он до сих пор 8 %, потому что только в случае крайней надобности повышаются налоги.

ВФ:Можно ли стране с социалистическим бюджетом, как у Украины, двинуться в сторону Швейцарии? Вы как-то говорили, что невозможно сделать правый бюджет в стране с левым бюджетом, можно лишь сделать менее левый…

КБ:Дело еще в чудовищном воровстве. Финляндия – хороший пример. Успешная страна, в этом году, может быть, из-за российских санкций у них не будет роста, но в целом достаточно прилично растет. Конечно, она не растет, как Сингапур, но экономика динамичная. И у нее чудовищный груз перераспределения. Но – за счет высокой эффективности, за счет прозрачности, за счет отсутствия коррупции и так далее – это не так сильно бьет по развитию. Почти равные доли ВВП перераспределяются в Финляндии и в Украине – почти равные, но качество совершенно разное, и финского качества в Украине добиться сейчас просто невозможно. Через тридцать, пятьдесят лет – можно добиться. Сейчас – нет. Вот в чем проблема.

До определенного уровня можно компенсировать размер перераспределения его качеством. Но Украина не в том состоянии, когда это можно компенсировать. И Грузия не в том состоянии.

ВФ:Мы говорим пока даже про более общую проблему. Но из вашего замечания про Финляндию становится еще понятнее, что вы не ортодоксальный либертарианец.

КБ:Я же не отрицаю, что если бы в Финляндии было меньше налогов, то, может, оно было бы и лучше. Просто они пошли таким путем – все правила прозрачные, процедуры простые, бремя регулирования относительно небольшое, налоги высокие, очень открытая экономика. В итоге получился такой вариант. Конечно, Финляндию уже сильно обогнал Сингапур. И будет обгонять и дальше, пока в Сингапуре тоже не придут к этой модели. Если Сингапур станет повышать налоги, то будет расти как Финляндия.

ВФ:Сингапур – хороший контрапункт. Полиэтничное общество – в отличие от этнически гомогенных скандинавских стран. Есть исследования, которые показывают, что высокое перераспределение плохо работает в странах с разнородным населением. В скандинавских странах нет высокой фракционализации – этнической или религиозной, в отличие от таких стран, как Сингапур или Украина.

КБ:Не надо валить с больной головы на здоровую. В Финляндии тоже пять или семь процентов населения шведы. И они все свою идентичность сохраняют.

ВФ:А в Эстонии такая модель как работает?

КБ:Эстония идет по финскому пути. Другое дело, что она отстает – там и коррупция есть, хотя и не в таком масштабе, как в Украине. Мне не очень, кстати говоря, понятно, почему родилась сказка про природно несклонные к коррупции народы. Это иллюзия в чистом виде. Какие народы не очень склонны к коррупции? Гены какие-то у них другие?

ВФ:Коррупция – это социальное зло, поэтому возводить ее к биологии неправильно.

КБ:Это социальное зло, конечно же, связано с культурой, но оно преодолевается. И роль культуры не является стопроцентной. Культура влияет на те законы, которые есть. Если меняете законы, то меняется и культура.

Однажды я беседовал с одним украинцем и рассказал ему про безумное количество военных комиссаров в Украине: 20 тысяч комиссаров призвали в последнюю волну мобилизации 30 тысяч человек. А он мне и говорит: ну, это выбор народа, значит, он хочет так жить. В каком-то смысле да, это выбор народа – он выбрал этот парламент, это правительство. Но не путем же референдума установили, что должно быть 20 тысяч военных комиссаров. Если страна свободная, и мы живем в говне, то это наш выбор. Но не каждая такая вещь – прямое следствие того, что меня спросили, а я ответил. Потому что есть такое понятие «информированное решение».

ВФ:Про военных комиссаров народ точно не спрашивали.

КБ:Говорить можно только об информированных решениях, где была серьезная политическая дискуссия с высокой проницаемостью и все понимали, о чем идет речь. Как в случае с референдумом о повышении НДС в Швейцарии. Да, меньшинство страдает, оно не хотело этого, но проблема же не в том, что большинство навязало свою волю, чтобы повысить НДС. Ой, как нехорошо. Ну конечно. А в Украине не меньшинство даже навязало большинству – я бы сказал «никто».

ВФ:Возвращаясь к дискуссии вокруг красивой левацкой цитаты…

КБ:Она какая-то отвратительная.

ВФ:Возможно ли примирение либертарианского дискурса с дискурсом общего блага?

КБ:Конечно. Если мы не говорим о каком-то философском либертарианстве.

ВФ:Мы говорим о практическом.

КБ:Некоторые либертарианцы считают меня левым нацистом. Общее благо существует, конечно. Но существование общего блага оставляет еще такой практический вопрос, как организовать нашу борьбу за общее благо.

Я такой пример приведу. Есть проблема исчезновения редких животных. Будем считать, что это общее благо. Человечеству хочется, чтобы какие-то виды антилоп резвились на бескрайних лугах Конго и Танзании. Нравится, не нравится – но решили, что это общее благо. Проголосовали, каждому объяснили, что это может быть и дорого, но люди решили, что они этого хотят. Редкие антилопы очень нужны, 90 % с этим согласились. Но как это организовать? В целом как это устроено? Убивать запрещено, за убийство – тюрьма, штраф, порка. Плохо работает.