Владимир Федорин - Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

Владимир Федорин:С отдельной судебной системой?

КБ:С отдельными законами даже. И ребята, американцы и местные, которые этим занимались, очень интенсивно взялись за дело. Они уже подписали договоры с крупными инвесторами, которые готовы строить инфраструктуру. Я стал членом совета по применению лучших практик.

ВФ:А как выглядит в современных условиях строительство нового города?

КБ:Я, честно говоря, в этой идее не уверен. Опыт строительства городов с нуля есть в Юго-Восточной Азии. Где-то удачный, где-то крайне неудачный: разгул архитекторов и не всегда в нужном месте. Китайцы построили несколько пустых городов, которые уже родились призраками.

В принципе, тут главное – инфраструктура: несколько основных зданий и генеральный план развития. Но план должен быть достаточно мягким, чтобы можно было…

ВФ:Применяться к обстоятельствам.

Почему эти города важны? Потому что – в теории – они могут стать точкой роста на определенной территории, которая будет «заражать» всю остальную страну лучшими практиками?

КБ:Одну причину вы уже назвали. Вторая связана со страхами иностранных инвесторов. Чего они боятся? Все более или менее трудоемкие бизнесы (кроме нескольких особых случаев) хотели бы работать в странах с маленькой заработной платой, с удобным географическим расположением, может быть с какими-то природными ресурсами. Инвесторов отпугивает не только кардинальный риск революции, когда все сметается с пути. Некоторые риски, например связанные с валютой, устранить достаточно просто. Долларизовать – и уже никакая девальвация не страшна. Это хороший способ небольшого повышения инвестиционной привлекательности страны.

А вторая группа рисков связана с законодательством и судебной системой, и они, конечно, так легко не обходятся. Очень часто глубокая реформа всего законодательства по разным причинам невозможна. Точнее, причина одна – политическая, но у нее есть ряд подпричин. К примеру, это вызовет резкие движения в стране, миграцию из города в деревню, из деревни в город, безработицу, пусть даже она будет быстро преодолена, все равно неприятно, резкое изменение уровня чьих-то доходов. Самый правильный путь, конечно, – это если вы считаете, что в Англии хороший инвестиционный климат, делать страну типа Англии – в долгосрочном плане.

ВФ:Устраивать Славную революцию.

КБ:И Славную революцию, и то, что до нее происходило, – короля обезглавливать. Если все это делать, то лет через восемьсот все будет хорошо. В наше время даже быстрее – через восемьдесят, может, все будет хорошо. Но этих восьмидесяти лет нет.

ВФ:Эта мотивация понятна. Но там есть другая проблема. Общая и у Лазики, и у Сколково.

КБ:Это разные примеры. Идеологически разные.

ВФ:Я как раз хочу сказать, что общее тоже есть. И тот и другой проект задумывались как моторы роста, защищенные от внутристрановых особенностей. И там и там есть общая проблема – отсутствие credible commitments со стороны государства.

КБ:Чего, простите?

ВФ:Внушающих доверие гарантий государства.

КБ:Почему?

ВФ:Потому что Медведев оказался жалким…

КБ:Это как раз очень важно. Все зависит от того, как вы это устраиваете. Конечно, если Россия пойдет войной на Сколково, то никакие commitments не спасут.

Вопрос уровня гарантий хорошо проработан, к примеру, когда делается currency board . Его можно делать по-разному. Можно просто объявить, что валюта привязана. Но хороший currency board – это когда он является швейцарским юридическим лицом и находится в юрисдикции Швейцарии. А не Украины – если вы когда-нибудь надумаете это делать.

ВФ:Преступный режим переписал все золотовалютные резервы на швейцарскую компанию, напишут украинские газеты.

КБ:Все еще контролируемые Януковичем… И тогда, даже если у вас в стране революция, выборы-перевыборы, все равно ничего не может произойти.

ВФ:А кто эту швейцарскую фирму учреждает? Как она контролируется?

КБ:У вас прописан механизм ее контроля. Она в любом случае должна быть независимой. Она должна быть деполитизирована. Там не требуется великого ума – 100 долларов пришло, 900 гривен ушло, и наоборот. Должен быть совет из бывших руководителей центробанков нескольких стран. Плюс жестко прописанные корпоративные процедуры.

Хороший пример – магдебургское право. Понятно, что король мог напасть на Краков и его разорить. Но это, как бы сказать, радикальный вариант. По опыту можно сказать – помимо магдебургского права были любекское и данцигское, были ганзейские города, были свободные города в Священной Римской империи (свободные в том смысле, что они не подчинялись феодалам, а были имперскими городами напрямую) – это помогло урбанизации и развитию Европы.

Можно ли это отменить? Можно, конечно. Киев был магдебургским городом, но потом это отменили. Если бомба упадет – credible , не credible – все кончается на этом. Если вы сделаете такой проект в Зимбабве, где Мугабе и Цвангираи, это будет не так эффективно. Другое дело – в рядовой стране, которая не очень развивается. Особенно это важно для стран, которые хотят привлечь принципиально новый тип инвестиций – например, хотят развить современные технологии (само по себе это не самое правильное желание), и для стран с высокой безработицей. В случае с Грузией это был совершенно естественный ход мысли: если вы не можете экспортировать столько рабочей силы за рубеж в силу квотирования, отсутствия соглашений с другими странами…

ВФ:Лучше импортировать капитал.

КБ:В идеальном случае я был бы противником этого. Я противник всех свободных зон, свободных городов и так далее, потому что лучше действовать в масштабах всей страны. Опыт свободных зон Грузии показывает, что они не очень эффективны не потому, что мы плохо их сделали, а потому что настолько небольшой градиент в их пользу… В остальной стране налог на прибыль – 15 %, а в свободной зоне – 0 %. 45 % и 0 % – это большая разница, отрыв происходил бы прямо на глазах. Еще в зонах есть небольшие послабления по подоходному налогу. За счет этого они развиваются, но бума там быть не может при 15-процентном налоге на прибыль во всей стране.

Я когда-то обсуждал эту дилемму с моим товарищем Марком Клугманном. Он один из идеологов этой зоны в Гондурасе и бывший спичрайтер президента Рейгана. «Представь, что у тебя дети в стране болеют полиомиелитом и ты их не вакцинируешь, пока не сделаешь отечественную вакцину, – говорит Марк. – Нет, американской вакцины не надо, нам нужно сделать нашу, отечественную, танзанийскую». И результат понятен.