Владимир Федорин - Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

ВФ:Потренироваться.

КБ:Да. А во-вторых, понимать, о чем мы думаем, что у нас в голове.

ВФ:Вы были фокус-группой.

КБ:Наверное.

ВФ:А кто вас туда привел?

КБ:Кажется, Миша Леонтьев – как бы удивительно это сейчас ни звучало. Тогда он был носитель большого древка либерализма. Мы с ним очень дружили.

ВФ:А как вы познакомились с Леонтьевым?

КБ:Он работал в газете «Московские новости – бизнес» – Business МН. У нас был общий друг, мой заместитель долгие годы, бывший журналист Леонид Скопцов. Он работал в «Социндустрии» вместе с Леонтьевым и всех знал. Экономический журналист, психолог по образованию. Скопцов меня познакомил со многими журналистами – с Леонтьевым, с Нарзикуловым, с Бергером, Беккером.

ВФ:Журналисты вас интересовали как источник информации?

КБ:Скорее я их интересовал – взять у меня интервью, что-то спросить. С кем знакомят, с тем и знакомишься. Миша был чрезвычайно красноречив, резок, радикален… Плюс он прекрасно готовит – просто замечательно готовит. Я до сих пор помню царскую уху, которую он приготовил.

ВФ:По советским меркам Михаил сейчас занимает пост статс-секретаря министерства нефти.

КБ:И газа. Ну это же и было министерство нефти и газа – здание на Софийской набережной, где сейчас штаб-квартира «Роснефти». Очень сильно изменились его воззрения, конечно.

Там я познакомился с Виталием Найшулем. Виталий очень много всего объяснил мне. Андрей Илларионов. И так далее.

К примеру, я принимал участие – еще будучи в России, в бизнесе, но как один из руководителей РСПП – в реформе лицензирования. Я, честно говоря, особо в этом не разбирался. Был такой физиократ Гельвеций, который сказал, что знание небольшого количества принципов освобождает от знания большого количества подробностей. Я сторонник этого – и бритвы Оккама. Помню, мы сидели в министерстве экономики, Эля Набиуллина была тогда первым замминистра при Грефе. Я Элю знал хорошо, потому что она у меня работала два года – после того как первый раз ушла из министерства. Я подходил к этому вопросу не с позиций либертарианца, тем более что я и слов таких не знал. Обсуждаем лицензии на уничтожение крыс, на дератизацию. Я спрашиваю: слушайте, а я могу уничтожить крыс? Могу. У себя дома могу уничтожить? Могу. А у соседа могу уничтожить крыс? Не могу. Где логика? При этом крысы же не знают, у себя или у вас в квартире я их уничтожаю.

ВФ:В первом случае вы рискуете совершить самоубийство, а во втором – убийство.

КБ:Как?

ВФ:Если неправильно примените яд.

КБ:Как убивают крыс? Когда-то давно, лет восемьдесят назад, убивали мышьяком. Сейчас основной препарат – зоокумарин. Кумарин у грызунов вызывает разжижение крови – или наоборот сгущение. Человека зоокумарином убить нельзя.

Одно дело – если я хожу с каким-то чудовищным ядом, всех травлю и все умирают… На самом же деле в жизни этого не бывает. Потом лицензию я вам выдал – а вы взяли и насыпали много яда.

ВФ:Вы меня накажете.

КБ:Но человек-то умер? В Украине был случай в 1980-х годах: одна семья, озлобившись на мир, отравила, по-моему, больше десятка человек таллием [38]. Младшая дочь работала в столовой, которая имела все необходимые бумажки. Ну и что? Пришел человек, насыпал яду, и все.

В итоге много чего убрали – достаточно радикальное вышло дерегулирование. Без всякой идеологии, просто убрали, убрали, убрали, убрали.

ВФ:Интересно, что значительная часть бюрократической хрени – это даже не наследие Советского Союза, а результат вспышки регуляторного зуда 1990-х.

КБ:В Советском Союзе все это было, но во многом в явочном порядке. Ты санэпидстанция, ты и определяешь для себя, как работать. Дератизацию проводишь ты и никто другой. Никакой лицензии не нужно было, потому что никто ее не мог проводить, кроме одного государственного органа, который сам себе устанавливал правила. Поэтому все эти регуляторные вещи – результат как бы либерализации. Стало возможным что-то делать, и ведомства боролись за сохранение хоть каких-то функций. Санэпидстанция говорила: хрен с вами – не мы уничтожаем крыс, но мы хотя бы будем контролировать, кто это делает.

В Советском Союзе государство являлось и субъектом, и объектом, и кем угодно. И собственность – государственная. Что тут лицензировать?

ВФ:Но вообще дерегулирование – это глобальное движение. С лицензированием борются не только в бывшем СССР.

КБ:С переменным успехом.

ВФ:Свойство человеческих сообществ на данной стадии общественного развития?

КБ:Регулирование возникает из-за страха перед чем-то. Проходит время, и становится понятно, что бояться нечего. Еще есть такой фактор, как институциональная сила или слабость регулятора. Некоторые регуляторы устроены очень эффективно с точки зрения защиты своих прав. Есть известное исследование, касающееся FCC [Federal Communications Commission] в Америке – комиссии по связи [39]. Как ее руководитель Гувер фальсифицировал и провоцировал какие-то процессы, чтобы показать, что без него радио не будет и вообще Америке конец. И есть FDA [Food and Drug Administration, Управление по надзору за качеством пищевых продуктов и лекарств в США]. Экономическое значение FDA чудовищно. Десятки миллиардов долларов ежегодных расходов, индуцируемых этой регуляцией, – это сотни тысяч людей, которые умирают оттого, что не получают лекарств вовремя. И может быть, еще 100–200 тысяч не умирают благодаря тому, что нет опасных лекарств. Такой баланс еще никто не подвел.

ВФ:Пару лет назад был крупный скандал с индийским производителем дженериков Ranbaxy, который под видом общеизвестных препаратов выпускал плацебо. До какого-то момента это не вызывало вопросов у FDA. Но в итоге, когда начали исследовать, отзывать разрешения на поставки у заводов, где ничего не соблюдалось, где была полностью сфальсифицированная отчетность, – всем этим занималось именно FDA. Как еще бороться с такими схемами?

КБ:С помощью жесткого наказания. Вы видели человека, который в здравом уме выходит на улицу и стреляет из дробовика по толпе детей? Видели? В Америке один – два раза в год кто-то сходит с ума и так делает. Но в обычной жизни такое есть? Захотелось пострелять – вышел-пострелял. Почему так никто не делает? Потому что понятно, что тебя замочат.

Я беседовал года два назад с одним производителем колбас в Грузии. Он накрыл стол, очень вкусно. Я спрашиваю: а вот сухие колбасы, типа салями, – почему их нет? Я их очень люблю. «Мы их не делаем». Почему не делаете? «Боязно». А почему боязно? «Это очень тонкая технология. Там у вас незаметно может ботулизм прокрасться и может быть летальный исход. Я боюсь». Чего боитесь? «Ну как – представляете, я такую колбасу сделаю, кто-то съест и умрет – меня же родственники просто убьют». Про судебную ответственность он даже не думал.