Владимир Федорин - Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

КБ:Ну в общем, жалко Россию.

ВФ:Мне трудно вам оппонировать. Я вижу, что сейчас как-то сдвинуть с мертвой точки телегу российского сознания, засранного телевизором и нежеланием…

КБ:Просто нет смелых людей. Не в смысле гражданской смелости. Потому что эта мысль, как и любая резкая мысль, могла бы стать причиной по крайней мере широкого рассмотрения – пусть даже в режиме поношения.

ВФ:Такие люди есть, просто они не занимаются публичной политикой. Они свободно пишут об этом в своих блогах, на своих интернет-ресурсах, но это не попадает в резонанс… Тот же Навальный, до того как он в 2008 году начал заниматься проблемой разграбления госкомпаний, пробовал биться против точечной застройки Москвы, за права москвичей, потом – пытался двигаться…

КБ:Чем больше вы рассказываете, тем меньше он мне нравится.

ВФ:Потом двигался еще куда-то. В моем понимании его отличие от русских националистов, которые пропагандируют возвращение к Новгородской республике, в том, что он последовательно искал тему, которая резонировала бы. Темы Новгорода, переосмысления русской истории и русской идеи просто не подхватываются. С какого-то момента посты про воровство в госкомпаниях стали комментировать, перепощивать, цитировать в «Ведомостях», в Forbes, вывешивать на «Эхе Москвы». Тема оказалась востребованной политическим рынком.

Лаборатория по выработке идей, как России жить, куда ей двигаться, работает, идеи есть в широком ассортименте, просто это не востребовано.

КБ:Если я в интернете наберу «Чечню надо отпустить из России», то я найду ссылку?

ВФ:Наверняка. Или «выгнать из России». «Чечня, вон из России». Просто любой политик, даже несистемный, как Алексей, пытается приблизиться к избирателю… Чечня воспринимается как «третий рельс», пользуясь термином американской политики, – вопрос, который лучше не поднимать, потому что получишь на этом большой антирейтинг. Думаю, что и Путин в глубине души не рассчитывает на то, что Россия когда-нибудь ассимилирует Чечню и чеченцы станут частью русского народа. Для него это чисто ситуативное циничное решение.

То, что чеченские менты приезжают и устраивают разборки в Москве, широко обсуждается в узких кругах. А иногда выходит и в широкие.

КБ:Вот нашел петицию: «Чечню отделить от России».

ВФ:Знаете, в чем меня убедил опыт последнего полугода в Украине? Нужно быть максимально скептичным не только по отношению к оптимистическим прогнозам и сценариям, но и к пессимистическим – в неменьшей степени.

КБ:В смысле?

ВФ:«Все потеряно, надежды нет».

КБ:Это вообще ерунда.

ВФ:Смотрите: лето 2013 года, Украина. Самый крупный независимый медиахолдинг, UMH Group, переходит под «семью». Мне многие звонят, хвалят за то, что я отказался работать с новым собственником, но подтекст такой: мы, украинцы, никогда так не поступим. Один инвестбанкир позвонил мне: «Как тебе помочь? Ты же понимаешь, мы нация зрадників (предателей)».

Было полное ощущение, что трепыхаться бессмысленно. С другим инвестбанкиром в августе пили кофе, он говорит: ну вот сейчас Янукович будет пытаться что-то сделать, но похоже, что никаких вариантов, кроме как продать Украину Путину, у него не остается. Обыденно так говорит – какой смысл эмоционально относиться к событиям, на которые не можешь повлиять.

Потом, после нашей с вами ноябрьской встречи в Тбилиси, коллеги по Forbes совершили демарш: редакторы и репортеры заявили, что уходят, потому что новый владелец пытается ввести цензуру. Не один, а двадцать человек с бытовой точки зрения повели себя как идиоты. Целую неделю это было главным предметом обсуждения в Киеве. И еще бы неделю, наверное, эту историю обсасывали. Но тут 21 ноября премьер Азаров распорядился отложить подписание соглашения об ассоциации с ЕС. И в тот же вечер на Майдан вышло полторы тысячи человек, на следующий – еще больше, на воскресное вече пришло под 100 тысяч. При этом оппозиция была уверена, что из-за разочарования в «оранжевой революции» народ не поднять. И вдруг из полной безнадежности возникает абсолютно массовая воля к борьбе.

Или взять ту же Болотную. Можно, конечно, говорить, что великий русский народ мог бы и поярче выступить, но это была действительно абсолютно неожиданная вещь. Я оказался 5 декабря 2011 года в Москве – накануне один из моих друзей в фейсбуке, Илья Файбисович, стал созывать к памятнику Грибоедову протестовать против фальсификаций на выборах. Чувствуется внезапно, как твое личное отношение, что все – мириться с этим больше нельзя, становится массовым. Ты идешь по бульварному кольцу к Чистым прудам под холодным дождем, под ногами грязь, и рядом с тобой туда же решительной походкой идут десятки, сотни людей.

Другое дело, что в России никто в 2011–2012 годах не готов был к войне с государством. Лозунг «Нам нужна другая Россия» с оружием в руках защищать никто не готов.

Так что, с одной стороны, я согласен, что не очень понятно, как раскачивать российскую ситуацию – даже на уровне нарратива, но это, я думаю, рано или поздно произойдет.

К чему призывают авторы петиции?

КБ:Уйти.

ВФ:Если бы чеченская проблема была проблемой Грузии, что бы вы с ней делали?

КБ:Не знаю.

ВФ:А как бы вы действовали на месте президента России в 1994-м?

КБ:Тогда же было проще, чем сейчас.

ВФ:Почему?

КБ:Можно было бы одновременно позволить Чечне и, может быть, Дагестану отложиться на каких-то особых условиях, в качестве буферных республик. Была же во времена СССР Тува отдельной страной. Это она во время войны присоединилась. Такая финляндизация частичная. И параллельно направить силы на то…

ВФ:Репатриацию русских из Чечни?

КБ:Нет. Сепаратизм тогда был чудовищный. Уральская республика, Россель начал печатать уральский франк [45]. Надо было ударить по таким проявлениям. Там – мягко, здесь – жестко. Тогда все было бы нормально.

ВФ:По отношению к русским – жестко, по отношению к Кавказу – мягко. Противоречивая концепция, вряд ли она оказалась бы очень популярной. Тем более что для того же Росселя это был скорей инструмент административного торга, чем выбора пути.

КБ:Он человек, конечно, не очень глубокий, но если бы идея уральской независимости могла иметь какое-то продолжение, то он бы ее развивал, выторговывая все больше и больше самостоятельности. И если ты торгуешься, а тебе дают, дают и дают, то в конце концов ты и получаешь все до конца.

Сказано ведь: бей своих, чтобы чужие боялись.

ВФ:Повторю: вряд ли такая политика пользовалась бы популярностью в России.