Владимир Федорин - Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

ВФ:Я улыбаюсь, потому что ваш вопрос напомнил мне список картин, которые MacDougall’s продал Януковичу для украшения Межигорья. Там первая строка – «что-то там в туалете», и название картины, что-то связанное с яхтами. 1200 долларов стоит.

КБ:1200? Продешевили.

ВФ:Просто интересна норма откатов.

КБ:От 1200 долларов какой может быть откат? Сама картина может быть откатом.

Представьте себе, что вы король. К вам приходит живой Микеланджело. На сколько больше вы будете готовы заплатить Микеланджело по сравнению с ныне неизвестным художником, каким-нибудь Маньелини?

ВФ:Зависит от того, сколько спросит.

КБ:Ну спросит он ого-го сколько, у него аппетит дай боже, он мальчиков любит. В десять раз больше заплатите?

ВФ:Взаимное согласие есть продукт непротивления сторон.

КБ:Вы же понимаете: он придет и скажет: Маньелини – дурак, я нарисую гораздо лучше, на века, то-се. Заплати мне в пятьдесят раз дороже. Вы его пошлете подальше. Так и происходило. Думаю, доходы Микеланджело, Леонардо, Рафаэля отличались от доходов их современников в полтора-пять раз. Бывает даже, что доход гения отличается в отрицательную сторону – Модильяни. Потом люди смотрят: эта картина лучше, а та – хуже. А эта картина вообще вне всяких сравнений, прямо башку сносит. Проходит, понимаете ли, триста-пятьсот лет и за нее платят на четыре-пять порядков больше, чем за картины менее гениальных современников. Есть картина за 100 миллионов долларов, а есть – за 50 тысяч долларов. Почему это происходит? Мы все лучше понимаем, как оценивать вещи.

Или другой пример. Сто лет назад китайцы приехали в город Лос-Анджелес, Голливуд. Хотят спродюсировать фильм. Им говорят: вот есть хороший актер, а есть слабый актер. Сколько заплатите хорошему против слабого? Какая у них была разница в зарплатах

ВФ:Порядок?

КБ:Ну нет. Два раза, может быть. А сейчас какая разница?

ВФ:Те самые несколько порядков. Хотя, на самом деле, как заявил Спилберг в прошлом году, эта модель больше не работает.

КБ:Не работает, но… она работает. 20 миллионов долларов для top tier – это хороший доход, а плохие параллельно еще подметают и зарабатывают 20 тысяч долларов. Разница – в тысячу раз. В этой модели, может быть, есть какая-то неэффективность, но она не в том, что очень большая разница, а в том, что это может быть не связано с реальным качеством – дутые авторитеты, дутые звезды.

ВФ:Возвращаясь к ламентациям про сужение среднего класса. Дело не в коэффициенте Джини. Просто образ жизни сильно и быстро меняется. Люди оценивают свою жизнь в соответствии с какими-то модельными историями, которые им рассказывают в детстве. «Выучишься, сынок, на слесаря, будешь иметь кусок хлеба, будешь жить, как люди». Такая индустриальная модель – профессия на всю жизнь. В постиндустриальном мире эта история звучит иначе: смотри, как хорошо играет Месси, или смотри, сколько заработал вон тот миллиардер. Это истории про исключительные достижения. В этом и заключается проблема. Не все могут быть победителями, не все могут быть героями. Осознание того, что нет стандартной истории столярного или слесарного успеха, создает новый набор проблем, напряжений в социуме.

КБ:Жизнь меняется.

Когда-то я читал статью про экономику «Формулы-1». Я подумал: «Е-мое, Шумахер зарабатывает, как большой завод». Есть огромные мировые химические концерны, которые получают меньше прибыли, чем Шумахер. Там все прибыль у него – или почти все.

Конкуренция между оценками, между продуктами, моделями состоит в том, что что-то стоит очень дорого, а что-то очень дешево. И чем сильнее мы в это вовлечены – тем лучше, потому что поиск правильных цен – это как дарвиновская эволюция.

Повара в современной Франции формально считаются рабочими, blue collar по какой-то давнишней классификации. Сто лет назад хороший повар отличался от плохого тем, что зарабатывал в два раза больше. Сейчас звездные повара получают во всем мире на порядки больше. То же самое происходит везде, чего ни коснитесь. Назовите писателя, который в XIX веке разбогател за счет своих книг.

ВФ:Жюль Верн, Дюма.

КБ:Слово «разбогател» по отношению к ним я не стал бы применять – «хорошо жили».

ВФ:Какой-нибудь Гобсек по меркам современного горожанина жил не очень хорошо.

КБ:Он был upper middle class . Роулинг написала Гарри Поттера и стала самым богатым человеком в стране. Глобальный рынок, конечно, тоже очень важен для этого.

ВФ:Меняется структура стимулов к деятельности.

КБ:Она четче вырисовывается. И это как игра в лотерее. Лотерея, в которой высокий процент выигравших и очень маленький джекпот, менее успешна, чем лотерея с большим джекпотом и малым процентом выигрышей. Возьмите концепцию X-Prize. Ты предлагаешь 10 миллионов долларов тому, кто первый пошлет человека в частной суборбитальной ракете на высоту 100 километров. На эту проблему накидывается двести компаний, каждая из них тратит, может, по 5 миллионов долларов, в итоге потрачен миллиард в погоне за 10 миллионами. И это правильно.

ВФ:По поводу этого сюжета два года назад была дискуссия на ялтинском форуме Пинчука. Ричард Брэнсон рассказывал, что мы, частный бизнес, за одну миллионную того, что было потрачено сверхдержавами на космическую гонку, решим те же задачи. Но тут возникает вопрос. Не от того ли так получается, что частный капитал в космосе – это карлики, стоящие на плечах у гигантов. Понятно же, что он базируется на технологическом заделе, который был создан как раз во время гонки сверхдержав.

КБ:Есть и другие примеры. Одним из мегапроектов в биологии было секвенирование генома человека. Участвовали Америка, Англия, Япония, Китай, Германия, Франция – огромный консорциум, потратили 3 миллиарда долларов. Крейгу Вентеру это все надоело, он создал частную компанию, набрал денег и сделал то же самое за 100 миллионов – параллельно, не стоя на плечах никаких гигантов.

Советская научно-техническая интеллигенция все еще любит идею, что оборонные расходы стимулируют развитие экономики. Ничего такого нет. Вот сейчас у Обамы есть план картировать весь человеческий мозг.

ВФ:Этим Пол Аллен занимается.

КБ:Картировать мозг – хорошая задача, но картировать централизованно федеральному правительству за бюджетные деньги… Вы выбираете сегодняшнюю технологию и говорите: «У меня до фига денег, поэтому я этой технологией справлюсь». Но тем самым вы мешаете развитию новых технологий, которые будут картировать мозг не за миллиард, а за пять миллионов. Сейчас создаются фантастические технологии картирования мозга, какой нейрон с каким соединен и так далее… Хорошо, что успели их создать, пока эта программа не началась. Если бы она была десять лет назад, ни хрена этого бы не было.