Владимир Федорин - Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

ВФ:Прогрессивное государство. Права свиней должны же быть защищены.

КБ:Как можно посадить человека в тюрьму из-за свиньи? Непонятно совершенно. Это смещение просто уже базовых ценностей. Оштрафовать – ладно, хрен с ним, хотя тоже непонятно. Но на хрена в тюрьму сажать?

У Евросоюза есть сайт, который называется «О нас врут». Там пишут: «Про нас говорят, что мы регулируем кривизну огурцов, что мы регулируем наказание за недачу игрушек свиньям. Это неправда». А в чем правда? Что евродиректива заставляет национальные государства принимать законы о наказании за недачу игрушек. Какое будет наказание – дело уже национальных государств. «Это вранье, что мы сажаем в тюрьму. Мы не регулируем кривизну огурцов. Мы ни при чем. Кривизну огурцов регулирует совершенно другой орган – Европейский союз производителей огурцов».

Когда я занимался free trade agreement с Европой, для меня этот сайт был источником нескончаемой радости. Читаешь его – и диву даешься. «Это неправда, что мы регулируем размер упаковки чая. Упаковки чая могут быть любого размера, если они соответствуют таким-то параметрам». Я подозреваю, бюрократическая машина устроена так, что в самом Брюсселе этот сайт никто не читает. Просто невозможно представить, что такое можно создать.

ВФ:То, что ЕС переборщил с регулированием, совершенно очевидно. На ваш взгляд, какое может быть развитие у этой ситуации?

КБ:Да, это интересно. Особенно, если всерьез встанет вопрос о вступлении в ЕС таких стран, как Украина.

Дело в том, что compliance cost [64]в Европе очень высокий. Я не видел работ по точному подсчету compliance cost в Евросоюзе, но очень хорошо посчитан compliance cost в Америке. По расчетам Small Business Administration, compliance cost сейчас около 7000 долларов per employee , что составляет около 15 % американского подушевого ВВП. Немало, но терпимо. Правда, некоторые правильные американские экономисты считают, что такой уровень compliance cost фактически останавливает развитие острова Гуам, частично Пуэрто-Рико, американских Виргинских островов, то есть недоразвитых территорий. Но, с другой стороны, сколько на Гуаме народу – тысяч семьдесят, может, даже меньше [65]. И это non-issue .

В Европе, судя по тем неофициальным данным, которые я видел, издержки выше. Некоторые эксперты оценивают их в 10 тысяч евро на работника. Это означает очень простую вещь: страны с подушевым ВВП меньше 10 тысяч евро в принципе не могут существовать. Они могут существовать, возникнув внутри Евросоюза, то есть у них будет, условно говоря, ВВП 20 тысяч евро, и 10 тысяч из них будет съедаться регулированием, но еще 10 тысяч – оставаться. Но страна, у которой… Сколько у Украины подушевой ВВП?

ВФ:3900 долларов.

КБ:Это по текущему обменному курсу, а по паритету покупательной способности сколько?

ВФ:7400.

КБ:Страна типа Украины в условиях этого регулирования просто не может существовать. Все деньги уходят на регулирование, ничего не остается. Поэтому если бы Украина вступила в Евросоюз, было бы замечательно.

Как эта проблема решалась с малыми странами – Латвией, Литвой, Болгарией? Малым странам давали еврофонды. У тебя, условно говоря, compliance cost 5 миллиардов долларов, вот тебе четыре, миллиард потерпишь. И как-то так переживем. И это происходило, когда compliance cost был ниже – он ведь наращивается с каждым годом. Условно говоря, Румыния получала много денег из еврофондов, потому что она большая страна, но не гигантское количество.

Если Украина присоединится к Евросоюзу, будет интересно. Это будет политически понятное решение, и ясно, что часть compliance cost можно отсрочить: «Мы будем это только в 2030 году применять, а это – в 2028-м». Но все равно в Украине подушевой ВВП заведомо ниже, чем compliance cost , а размер Украины таков, что еврофондов на нее не хватит. Мы сейчас можем говорить, что Украина должна ежегодно получать – с учетом compliance cost – десять миллиардов евро в год как минимум.

ВФ:А как решена эта проблема в грузинском соглашении об ассоциации?

КБ:Там очень много оговорок. Этим занимались как раз мои бывшие сотрудники – сейчас они работают в Университете – и их коллеги в министерствах. Шли очень длительные переговоры, и нам все время ставили в качестве примера Молдову, Украину и Азербайджан, потому что те все подписывали.

В Украине о compliance cost вообще никто не думал. Однажды фонд Яценюка пригласил на свою конференцию меня и Вато Лежаву, моего бывшего заместителя. В конференции участвовали люди вполне цивилизованные, то есть правильно понимающие многие вещи. Но они вообще не понимали, о каких compliance cost идет речь. Было видно, что об этом не было никакой дискуссии. А потом украинцы сказали: «Ну, знаете. Может, это в Грузии у вас так. Украинские законы такие чудовищные, что европейские – какие бы они ни были – лучше». Какие-то лучше, какие-то хуже, но главное же не в законах, а в конкретных регуляциях, которые они приносят.

Понятно, что 10 тысяч евро определяется по ППС, и в Украине эта сумма может быть меньше, но все равно это будет очень значительная сумма. Реформирование молочного сектора Литвы обошлось в 2 миллиарда долларов. У вас молочный сектор, думаю, если не в десять, то в шесть раз больше литовского. Где вы возьмете 12 миллиардов?

ВФ:А почему Грузия не испугалась неподъемной compliance cost ?

КБ:Мы постарались минимизировать.

На самом деле, здесь вопрос такой. В случае с Украиной и в еще большей степени с Грузией – это вопрос, я считаю, выживания. Конечно, хорошо было бы, чтобы галушки макались в сметану и сами лезли в рот. Было бы хорошо. Но какова реальность?

У меня есть теория двух Европ. Про одну из них мы читали в книгах – в «Трех мушкетерах», романах Гюго, Диккенса. Эта Европа выработала в себе уважение к правам человека, толерантность, enlightment, liberté, egalité, fraternité . И в этом смысле вся современная цивилизация является европейской – то, что мы называем цивилизацией. И Америка – европейская цивилизация, и Япония, а Сингапур – это и вовсе радикальная, прогрессистско-модернистская попытка европеизироваться. Успешная, я считаю.

И конечно, для Грузии эта Европа важна. Потому что это наш дом, а не Афганистан с Ираком. Один министр ельцинского правительства так объяснял это в Кремле лет двадцать назад: «В одном углу сидят Мейджор, Коль, Ширак. Во втором – Каддафи, Хаменеи, еще кто-то. Вы заходите в комнату. Куда пойдете, – Ельцину говорит, – к тем или к этим?» «К этим». «Ну вот это и есть наш исторический выбор».

ВФ:Что за министр?

КБ:Это был министр внешнеэкономических связей, Олег Давыдов. Реально автор западной экспансии «Газпрома». Он и Комаров.