Владимир Федорин - Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

ВФ:Для обсуждения вопросов местного значения. Как в СССР – республиканские министерства местной промышленности.

КБ:Было, помню.

Эта система нестабильна. Не может в демократической Европе существовать правительство, которое неподотчетно народу. Оно может существовать двадцать – тридцать лет, но оно не может существовать сто лет. Оно должно трансформироваться, стать подотчетным.

Как сейчас это работает в Брюсселе? Я знаю одного человека, который возглавляет антитрастовский департамент в директорате коммуникаций. По-нашему – начальник департамента в министерстве связи. Он работает в Брюсселе больше двадцати лет. Он не либертарианец, но близок к этому, посещает конференции либертарианские. Однажды он рассказывал, как устроено регулирование, связанное с частотами. Он занимается этим больше двадцати лет, и я думаю, что его понимают и способны вступить с ним в дискуссию от силы три человека. Все. Двадцать с чем-то лет назад его взяли на работу, и он этим занимается. А кто должен ему сказать: «Нет, Вася, ты не прав»? Запрос депутата Сидорова… Ничего этого нет. Значит, эта система должна трансформироваться. Либо в одну, либо в другую сторону.

Другое дело, что не надо питать иллюзий, что ассоциированное членство или вступление в Евросоюз приведет к взрыву экономического роста.

ВФ:Слово «взрыв» связано с чудом, так что какой смысл обсуждать.

КБ:Есть люди, которые в это верят, даже экономисты. Я всем говорю, возьмите 6, 2, 4 % роста, возведите в степень и вы узнаете, на сколько вырастет экономика через столько-то лет. «А если в Евросоюз вступить?» Как это изменит скорость роста? Для Грузии вступление в Евросоюз имеет единственное, хотя и колоссальное, значение: у нас избыточные трудовые ресурсы, и это приведет к нормализации.

ВФ:В случае с Украиной употребляются два аргумента. Первый – открытие большого рынка, второй – импорт институтов. То есть сдача части суверенитета, которая сейчас крайне непродуктивно используется национальной элитой.

КБ:Европе, конечно, Украина может заменить Китай.

ВФ:И повторить путь Восточной Европы, которая стала местом, куда переезжала вся трудоемкая промышленность из Западной.

КБ:И даже в большей степени – ведь Украина еще дешевле.

ВФ:Сейчас она дешевле Китая.

КБ:Она – как Китай. Вот смотрите (сельское хозяйство забудем): Китай – это 800 миллионов человек городского населения. Я думаю, что Европа занимает – это можно проверить – 20 % в китайском экспорте, не больше. То есть это эквивалентно 160 миллионам человек. Вырезали из Китая такую страну, она работает только на Европу. Украина – меньше, но соизмерима. И где те ограничения, которые не позволяют Украине делать то, что делает Китай? Я не знаю таких ограничений. Трудовые ресурсы такие же дешевые.

ВФ:Дешевле.

КБ:Зависит от провинции.

ВФ:Буквально на днях встречал цифру – 10 700 долларов на душу населения по паритету покупательной способности в Китае.

КБ:Мне кажется, что это завышенная оценка.

ВФ:Источник – МВФ.

КБ:Нет, ну почему вас ППС волнует. Вы же не по ППС экспортируете. Во-вторых, это же во всем Китае. Это включая Шэньчжэнь, где, я думаю, 18 тысяч долларов на душу, включая Шанхай, Гуандун. А возьмите какой-нибудь Синьцзян, Хунань – там, думаю, гораздо меньше. Там же как раз наблюдается переток всего этого low cost manufacturing вглубь страны.

У моих знакомых есть два заводика: один в Тбилиси, другой – в Шэньчжэне. Электричество в Китае дороже в два раза, чем в Тбилиси, рабочая сила… За 300, 500, 600 долларов уже никто не работает. Электричество с перебоями, поэтому у них своя дизельная ферма на случай отключения государственного электричества. Квалифицированные кадры – текучесть большая.

Рабочая сила в Украине либо такая же, либо дешевле, квалификация и трудовая мораль никак не хуже, может, даже лучше, навыков, которые легко не осваиваются, нет ни в Китае, ни здесь. Плюс – транспортное плечо. Во Львове изготовил мебель – довез до Берлина на машине. В Хунани изготовил мебель, довез до Шанхайского порта за то же время. В Синьцзяне изготовил что-то, довез до Шанхайского порта – это как из Екатеринбурга довезти до Берлина или даже, может быть, до Мадрида. По более плохой дороге.

Маленькая страна типа Грузии не может играть такую роль. А в Украине и местный рынок достаточно большой, размером, скажем, с рынок Бельгии. Он не то чтобы безумно интересен, но интересен. Это же всегда важно. Я хочу что-то производить, а в стране производства будут покупать или нет? Если это анклав, где ничего не будут покупать, то это специфическая продукция. А если мой товар и там будут покупать, то я начну с небольшого заводика, буду продавать половину на внутреннем рынке, половину – на экспорт. Потом я экспорт буду наращивать, и внутренние продажи постепенно будут расти. И в этом смысле, конечно, Украина сможет заместить Китай.

ВФ:Вот еще один, третий, аргумент в пользу как можно более тесной интеграции с Евросоюзом.

КБ:А остальное уже зависит от того, сможет Украина этим успешно воспользоваться или нет. Будет у нее 6-процентный рост или 2-процентный. Если она будет хорошо расти, то достаточно скоро, через десять лет, выйдет на уровень самых бедных стран Евросоюза – Болгарии, Румынии.

ВФ:Для Грузии вы такого варианта не видите?

КБ:Опять же очень много связано с Украиной. Если будет принято политическое решение ускорить вступление Украины в Евросоюз…

ВФ:Пока максимум, чего можно ждать от Евросоюза, – что они скажут, что в отдаленном будущем Украина сможет претендовать на вступление в ЕС.

КБ:Это, конечно, политически поставит вопрос, а чем Грузия хуже. Мы что, тоже должны кровавое побоище учинить? Понятно, что сейчас в целом [возобладал] консервативный подход: «Давайте Евросоюз больше не расширять, ребята, ну хватит. Ну сколько можно? Там пристроили, там квартира, там квартира, там какие-то непонятные цыгане, румыны, венгры, словаки, словенцы. Кто это такие, непонятно, болгары какие-то. Ну хватит, не надо, а то скоро мы тут перестанем говорить на человеческом языке».

В случае с Украиной аргументы понятны: если ЕС не поддержит, то конец, Россия ее захватит. И в случае евроинтеграции Украины у Грузии появляется шанс.

Большая проблема Грузии в том, что, как сказал мне Баррозу восемь лет назад, у нас нет общей границей с Евросоюзом. «Как вы себе представляете интеграцию? Турцию примем – потом, наверное, да, – сказал он. – Но Турцию в ближайшие двадцать лет не примем».

И эта неразрешимая на настоящий момент дилемма может получить разрешение, если Украина продвинется. Если Украина продвигается, то и Молдова тоже должна, потому что Молдова еще лучше – там демократия плюс миллион молдаван уже имеют румынские паспорта. Бэсеску уже сказал: приходите, всем дадим. И тогда получается так: европейцы игрались в политику соседства с шестью странами. Три из них – Беларусь, Армения и Азербайджан – отказались. Украину и Молдову вы принимаете. А Грузия тогда сирота, что ли? Мы все, что могли, делали: выборы, реформы, борьба с коррупцией, то-се. А сейчас, в конце, почему мы за бортом?